نسخه قابل چاپ

دفتر خاک در گفت‌و‌گو با بهروز شیدا به مناسبت نهمین انتخابات مجلس شورای اسلامی - بهروز شیدا، منتقد و پژوهشگر ادبی سال‌هاست که در سوئد زندگی می‌کند. او در این سال‌ها همواره مهم‌ترین جریان‌های ادبی در داخل و خارج از ایران را نقد کرده است. جستارهای بهروز شیدا در نقد و پژوهش ادبی در فصل‌نامه‌های چاپ خارج از ایران منتشر شده است.

او تاکنون نخواسته به دلیل سانسور هیچ کتابی یا حتی مقاله‌ای در ایران انتشار دهد. برخی از آثار او: در سوک آبی‌ آب‌‌ها: مجموعه‌ای از شانزده جستار پیرامون ادبیات ایران، از تلخی‌ فراق تا تقدس تکلیف: پژوهشی در جست‌وجوی تأثیر گفتمان فرهنگ ایرانی بر بخشی از رمان فارسی پس از انقلاب، گم‌شده در فاصله دو اندوه: مجموعه‌ای از نه مقاله با نگاه به سه قصه‌ زندان‌های رژیم جمهوری اسلامی تا نگاه به تفاوت دیوانگی در آثار شیخ فریدالدین عطار و بهرام صادقی، تراژدی‌های ناتمام در قاب قدرت: مجموعه‌ای از جستارهایی درباره موضوعات گوناگون؛ از نقاشی ایرانی تا قصه‌های صادق چوبک. پنجره‌ای به بیشه اشاره: مجموعه‌ای از هشت جستار در مورد جهان ادبیات فارسی؛ از نگاه به مفهوم دیوانگی تا نگاه به حضور لات‌ها. مخمل سرخ رویا: مجموعه‌ای از هفت جستار در مورد پنج رمان غربی و دو رمان فارسی از منظر نظریه‌پردازان گوناگون؛ می‌نویسم: توقف به فرمان نشانه‌ها: مجموعه‌ای از ده جستار در مورد ادبیات، تئا‌تر، سینما، فوتبال و مجموعه‌های تلویزیونی و سرانجام هفت دات کام.
 

در مجموعه‌ای که در رادیو زمانه به مناسبت انتخابات مجلس شورای اسلامی در نهمین دوره آن در اسفندماه ۱۳۹۰ خورشیدی تدارک دیده‌ایم، با جمعی از نویسندگان، منتقدان و هنرمندان ایرانی گفت‌و‌گوهایی انجام داده‌ایم. توجه شما را به گفت‌و گو با بهروز شیدا جلب می‌کنیم. (این گفت‌و‌گو به شکل کتبی انجام شده است. رسم‌الخط (شیوه کتابت) بهروز شیدا را تغییر نداده‌ایم):

 آیا به نظر شما علی خامنه‌ای به عنوان یک مرجع سیاسی و مذهبی هنوز مشروعیت دارد؟

مرجعیت علی خامنه‌ای در محدوده‌ی جناح‌های گوناگون جمهوری‌ی اسلامی مشروعیت پیدا می‌کرده است؛ یعنی در محدوده‌ی خودی‌ها. این مرجعیت «توتالیتر – مقدس» تنها به سه شرط ممکن است: ۱- در محدوده‌ی خودی‌ها جناح‌های رقیبی وجود داشته باشند که داوری‌ی مرجع در لحظه‌ی اختلاف را ضروری کنند. ۲- همه‌ی جناح‌های رقیب مرجع را «داوری بی‌طرف» بپندارند که خود «وقت و بی‌وقت» به حذف آن‌ها اقدام نخواهد کرد. ۳-همه‌ی جناح-های رقیب باور داشته باشند که داوری‌های مرجع باعث ریزش نیروهای خودی نخواهد شد.

این هر سه شرط اینک از میان رفته است. پس مرجعیتی که هم از نخست، هم از نخستین روز تولد جمهوری‌ی اسلامی، بر مبنای حذف پرتکفیر و شکنجه و قتلِ غیرخودی‌ها بنا شده است، اینک با حذف بی‌مهار خودی‌ها، وجود خود را منتفی می‌کند.

 هفت دات کام، یک وبلاگ فرضی، بهروز شیدا

 پیش از درگذشت احمد شاملو و هوشنگ گلشیری، در شعر و در داستان‌نویسی ظاهراً مرجعی برای تشخیص خوب از بد، زشت از زیبا وجود داشت. به نظر شما آیا بحران مرجعیت سیاسی در قلمرو فرهنگ هم تأثیرگذار است یا این دو، دو مقوله جداگانه‌اند و گفتمان‌های سیاسی از جمله گفتمان مرجعیت، بر گفتمان‌های فرهنگی اثرگذار نیستند؟

ماجرای «مرجعیت» احمد شاملو و هوشنگ گلشیری چیز دیگری است. در جهان هنر مرجعیت فردی منتفی است؛ نقض غرض است. چیزی را که گروهی «مرجعیت» این یا آن فرد می‌خوانند، بیش از هرچیز باید تسلط نوعی گفتمان دانست که البته بانیان و پیروانی دارد.

«مرجعیت» احمد شاملو و هوشنگ گلشیری را که به‌تمامی خارج از جهان ادبیات است، در جهان ادبیات تسلط گفتمان شعر شاملویی و گفتمان قصه‌ی گلشیر‌ی‌گونه می‌خوانم و گمان می‌کنم این دو گفتمان بسیار پیش از مرگ جسمانی‌ی بانیان خود حضور گقتمان‌های رقیب را در کنار خود تجربه کرده بودند. دلایل تسلط گفتمان‌های شعر شاملویی و قصه‌ی گلشیری‌گونه در دوران یا دوران‌هایی از تاریخ ادبیات ما و نیز چرایی‌ی پایان تسلط آن‌ها البته بحث دیگری است.

گمان می‌کنم میان زوال مرجعیت علی خامنه‌ای و پایان تسلط گفتمان‌های شعر شاملویی و قصه‌ی گلشیری‌گونه هیچ ارتباطی نیست. آغاز زوال مرجعیت علی خامنه‌ای یعنی خلل در سیاست حذف مدام صدای دیگری. پایان تسلط گفتمان شعر شاملویی و قصه‌ی گلشیری‌گونه اما راه به آینده‌ای گشوده است که در آن کثرت‌ صداهای دیگر، شعر شاملویی و قصه‌ی گلشیری‌گونه را تا تاریخ رنگین خیال انسانی بدرقه کرده است؛ تا بستر آرزوی مانده‌گاری.

 با از بین رفتن مرجعیت سیاسی، به نظر می‌رسد که مرجعیت در جامعه، در معنای شاخص‌هایی معتبر برای تشخیص امور از یکدیگر زیر سئوال رفته. آیا این امر از نظر فرهنگی به سود ماست یا به زیان ما؟ پیامد‌هایش به گمان جناب‌عالی چیست؟

تکرار می‌کنم: گمان نمی‌کنم میان تضعیف مرجعیت سیاسی و «مرجعیت ادبی» رابطه‌ای باشد. و بازهم تکرار می‌کنم در این‌جا باید به جای «مرجعیت ادبی» از گفتمان ادبی سخن گفت. و اضافه می‌کنم هنگامی که از یک گفتمانِ ادبی سخن می‌گوییم، معیارهایی را در نظر داریم که ادبیت یک متن را تعیین می‌کنند. پرسشی اما باقی است: رابطه‌ی ادبیت یک متن و یک گفتمان ادبی چیست؟ هر متن ادبی به محضِ تولد دو چیز را در خود حمل می‌کند: تفاوت و معیار. تفاوت یعنی اینکه انواع، سبک‌ها، فورم‌های جدید تنها به شرطی متولد می‌شوند که معیارهای قدیمی را بشکنند. متن جدید اما برای این‌که بتواند خود را متن ادبی بخواند نیاز دارد ادبیت خود را بر مبنای معیارهایی دیگر توجیه کند. این بازی پایان ندارد. در این بازی‌ی بی‌پایان هیچ «زیانی» نیست. ذاتِ خلق ادبی معیارشکنی است. «زیان» آن‌جا است که متن ادبی قادر به تبیین معیار ادبیتِ خویش نباشد. به یک کلام ادبیت جوهر متغیر متن ادبی است. وهمه‌ی ویژه‌گی‌غریب جهان ادبیات شاید در همین عبارت متناقضی باشد که می‌خواهد لزوم و سیالیت ادبیت را یک‌جا تعریف کند: جوهرِ متغیر.

 در دوران دولت نهم و دولت دهم، به ویژه در قلمرو داستان‌نویسی با انبوهی از کتاب‌های کم‌حجم مواجه‌ایم و نام‌هایی که چند صباحی بر سر زبان‌ها می‌افتند و سپس فراموش می‌شوند. از سوی دیگر، دست‌کم در لحظه‌ای که این مصاحبه را انجام می‌دهیم، از ارزش پول ملی مدام کاسته می‌شود. آیا به نظر شما تورم در اقتصاد می‌تواند در پیوند با تورم در عرصه‌های فرهنگی باشد؟ اگر چنین است، پیامد آن در درازمدت برای ادبیات معاصر ایران چیست؟

الیاس کانتی در کتاب توده و قدرت چنین هم می‌گوید: توده هنگامی ساخته می‌شود که کمیت جای کیفیت را می‌گیرد. توده در همه‌ی اشکال خویش چه تماشاچی‌ی مسابقه‌ی فوتبال باشد چه طرف‌دار یک اندیشه‌ی سیاسی، پدیده‌ای است که در آن فردیت جایی ندارد. بر مبنای همین فقدان فردیت است که توده می‌تواند ابزار همه‌ی خشونت‌ها نیز باشد. آن‌چه تعریف پول و توده را به هم نزدیک می‌کند این است که پول نیز هنگامی پول می‌شود که کمیت جای کیفیت را می‌گیرد. تورم اقتصادی وضعیتی است که در آن حجم کالا نسبت به حجم پول در گردش پایین می‌آید؛ یعنی ارزش پول پایین می‌آید؛ یعنی معیار کمیت تغییر می‌کند. تورم اقتصادی توده‌ی تورمی می‌سازد. توده‌ی تورمی معیارهای ارزش‌های فرهنگی – اجتماعی را تغییر می‌دهد.

 در سوگ آبی آب‌ها، مقالاتی در نقد ادبیات ایران، بهروز شیدا

بدین ترتیب به نظر نمی‌رسد که افزایش تعداد یا «ناماندگاری‌ی» رمان فارسی در سال‌های اخیر را بتوان به تورم اقتصادی نسبت داد. چه بیش از هر چیز در این‌جا تغییر معیارهای کمیت بر مبنای خلق فردی رخ می‌دهد. یعنی انبوه کتاب حاصل جمعی نوعی کیفیت است؛ حتا اگر آن کیفیت در چشم سوم «نامانده‌گار» بنماید. دلیل تولید انبوه «ادبیات داستانی» در سال‌های اخیر را باید در جای دیگر جست.

و می‌ماند یک پرسش دیگر: کثرت و نامانده‌گاری آثار هنری آیا هم‌زاد‌اند؟ گمان نمی‌کنم. از میان کثرت مانده‌گاری هم خواهد رویید؛ که هنر در کثرت متولد می‌شود؛ در کیفیت می‌ماند.

در هر دوره‌ای از تاریخ آثاری در جهت سیاست‌های فرهنگی مسلط پدید آمده‌اند. در دهه گذشته ادبیات داستانی ما با یک سویه شهری در فضاهای آپارتمانی شکل گرفته.

چیزی را که شما «ادبیات داستانی» با یک سویه شهری در «فضاهای آپارتمانی» می‌خوانید، تصویر زنده‌گی‌ی طبقه‌ی متوسط مدرن است که تنها در فضاهای «غیرقانونی – شبه مخفی» همه‌ی وجود خویش را عریان می‌-کند؛ یعنی جشن می‌گیرد، سخن می‌گوید، به صفحه‌های اینترنتی سر می‌زند، چت می‌کند، وبلاگ می‌نویسد، موسیقی گوش می‌کند، لباس دل‌خواه می‌پوشد، کانال‌های ممنوعه‌ی تلویزیونی تماشا می‌کند، مشروب می‌-نوشد، جفت خویش را ملاقات می‌کند، نوشته‌های دیگران کامنت می‌گذارد. فضاهای دربسته آینه‌ی «غربتی» است که در بخش بزرگی از «ادبیات داستانی‌ی» طبقه‌ی متوسط مدرن صیقل می‌خورد. عناصر عمده‌ی این «ادبیات داستانی»، را شاید بتوان این‌گونه شماره کرد: بحران دو جنس، درگیری‌ی نسل‌ها، خودویرانی، سرگردانی، غیاب نیکی، خسته‌گی، سرکوب شده‌گی توسط سیستم پدرسالار مستحیل در فورم‌هایی که به صدای بلند می‌خواهند بگویند هیچ صدایی بر هیچ صدایی سر نیست؛ که یک پرسش انگار در همه‌ جای این «ادبیات داستانی» می‌چرخد: این همه تاریکی از کجا است؟

شاخه‌ای از شعر فارسی در دوران سیادت دولت نهم و دهم به دوران پیش از مشروطیت نظر دارد و به روایتی متأثر از فرهنگ نوحه‌خوانی‌ست.

و اما در مورد «شاخه‌ای از شعر فارسی» «در دوران سیادت دولت نهم و دهم»: روز تولد این شعر را باید درمیان روزهای اوج جنبشی جست‌وجو کرد که پس از انتخابات دوره‌ی دهم ریاست‌جمهوری شعله کشید. می‌دانیم که در نوحه سایه‌ی دو نوع ادبی پیدا است: حماسه و مرثیه. و نیز می‌دانیم که در بحبوحه‌ی یک جنبش اعتراضی جهان ساده، پرامید و دوقطبی هم می‌شود. در چنین جهانی ستایش مبارزان حماسه می‌سازد؛ مرگِ مبارزان مرثیه.

در شعرهایی که «به روایتی متأثر از فرهنگ نوحه‌خوانی» است البته عنصر مهم دیگری حضور دارد: این یا آن قالب شعر کلاسیک که «قاعده‌افزایی» یعنی وزن عروضی و قافیه ویژه‌گی‌ی عمده‌ی آن است.

آیا شما اعتقاد دارید که ادبیات داستانی و شعر می‌تواند از یک سویه اعتراض برخوردار باشد؟

البته که می‌تواند. ادبیات ظرف همه‌ی سویه‌های انسانی است؛ از آن میان سویه‌ی اعتراض اجتماعی – سیاسی.آیا عامل اعتراض اثر را شعاری و تبلیغی جلوه نمی‌دهد؟ اعتراض باید چگونه باشد که اثر به قلمرو شعار نزدیک نشود؟

موضوع هیچ «اثری» آن را «شعاری» یا «تبلیغی» نمی‌کند. فورم یک «اثر» است که آن را به یک متن ادبی تبدیل می‌کند یا نمی‌کند. هر اثر «اعتراضی‌ای» متن ادبی نیست. متنِ ادبی اما می‌تواند «اثری» «اعتراضی» باشد.

پس از کودتا «اعتراض» به عنوان یک مضمون در شعر نمودش چگونه بوده است؟ آیا اصلاً نمودی داشته؟

«پس از کودتا» سویه‌ی اعتراض اجتماعی – سیاسی بیش از هر چیز در انواعی نمود داشته است که به سرعت آفریده می‌شوند؛ در شعر و ترانه. نمونه‌ها بسیار‌اند؛ در خارج از کشور بسیار بیشتر.

در داستان‌نویسی هم؟

در زمینه‌ی «ادبیات داستانی»، اما بیش از این‌که شاهد حضورِ «مضمون اعتراض» باشیم، شاهد فضاهای تاریک هستیم. انگار ادبیات داستانی‌ی این دوران پیش از آن‌که فرصت کند از «جنبش اعتراضی» «مضمون» بسازد، - «تباهی‌ی زمانه» را هم‌چنان سخت‌جان‌ یافته است.

 به موضوع مهمی اشاره کردید: سرعت. مک‌لوهان ادعا می‌کند که یک سال در دوران ما، برابر است با ده سال در دوران پیشامدرن. در عمل هم می‌بینیم که در بیست سال گذشته به اندازه دو قرن رویدادهای تعیین‌کننده اتفاق افتاده. آیا فکر نمی‌کنید، «سرعت» با «آفرینش ادبی» جور در نمی‌آید؟ و آیا همین شتاب در شکل‌گیری رویدادهای تاریخی باعث نمی‌شود که ادبیات خلاق اصولاً برکنار بماند از رویداد اجتماعی و تاریخی؟

بله درست است. به یک کلام باید گفت «سرعت با آفرینش ادبی جور درنمی‌آید.» سرعت اما تنها در کار نویسنده اخلال ایجاد نمی‌کند که کار مخاطب را نیز مختل می‌کند. ناگفته روشن است که آفرینش ادبی دو سو دارد. در یک سو نویسنده است در سوی دیگر مخاطب. در میان این دو متن ایستاده است. مخاطب متن را ادامه می‌دهد؛ گسترش می‌دهد؛ بازمی‌آفریند. تنها نویسنده نیست که به فرصت نیاز دارد، مخاطب نیز به فرصت نیاز دارد. محرومیت نویسنده و مخاطب از فرصت بیش از هرچیز متن ادبی را در نوعی «مفیدیت» یا «کالاگونه‌گی» فرومی-کاهد که مبنای اصلی‌ی آن جلوه‌ی بی‌وقفه است. در چنین حالتی ما به خاطرِ متنِ ادبی جلوه نمی‌کنیم؛ که تنها متنی تولید می‌کنیم که به کار جلوه آید. در «عصر گلوبالیسم» سرعت در بسیاری از اوقات تعمق را مغلوب می‌کند؛ انواع ادبی انواع مبتنی بر سرعت انواع مبتنی بر «تعمق» را به حاشیه‌های «دور‌تر» می‌رانند.

تنها راهی که در این‌جا باقی است. فهم این شرایط است؛ فهم همه‌ی شرایط «تاریخی – اجتماعی.» از همین رو است که گمان می‌کنم امروز پیش از هر زمان دیگری در میان دو ضلع نویسنده و مخاطب، بارِ مراقبت از «تعمق» بر دوش مخاطب است. چه تنها تا زمانی که می‌دانیم «متن‌ها» در جهانی نوشته می‌شوند که سرعت فراموشی می‌سازد، چیزی از فردیتِ ما حفظ می‌شود. در غیر این صورت تنها تکه‌ای از بی‌‌‌نهایت هستیم که زیر تابلوی تفاوت سخت شبیه شده‌اند.

چشم‌انداز در آینده چیست به نظر شما؟

آینده؟ نمی‌دانم.

بهمنی‌‌ رها شده است. پشت‌اش ایستاده‌ایم یا زیرش؟ نمی‌دانم.

کانون نویسندگان ایران عملاً منحل شده. اخیراً دولت خانه سینما را هم منحل کرده است. فصل‌نامه‌های ادبی تأثیرگذار هم پس از در محاق افتادن نشریه کارنامه وجود ندارند. نبود نهادهای مستقل فرهنگی چه تأثیری به نظر شما در کیفیت ادبیات خلاق خواهد گذاشت؟

تأثیری سخت تعیین‌کننده. نبود نهادهای مستقل ادبیات ایران را به سوی محدودیت، سکوت، دست‌بسته‌گی، انتشار پاره‌ای از آثار در خارج از کشور خواهد راند و شاید گروهی از نویسنده‌گان ایرانی را به سوی زبان‌های دیگر.

آقای شیدا عزیز،از شما سپاسگزاریم که به ما وقت دادید.