نسخه قابل چاپ

دفتر خاک در گفت‌و‌گو با منصور کوشان به مناسبت انتخابات مجلس شورای اسلامی – منصور کوشان نامی شناخته‌شده در ادبیات معاصر ایران است. از او چند رمان، چندین داستان بلند (نوول)، نمایشنامه، مجموعه اشعار، و چند اثر پژوهشی، از جمله "فراسوی متن، فراسوی شگرد" در بررسی زندگی و آثار هنریک ایبسن منتشر شده است.

منصور کوشان در دهه ۷۰ خورشیدی سردبیر مجله تکاپو به مدیرمسئولی سکینه حیدری بود. بسیاری از نمایشنامه‌های او در طی آن سال‌ها توقیف و اجرای آن‌ها متوقف می‌شد. کوشان یکی از فعالان جمع مشورتی‌ کانون نویسندگان و از اعضای هیئت هفت نفره‌ احیای این کانون بود و هم‌زمان با قتل‌های زنجیره‌ای، به دلیل بودن نامش در صدر فهرست کشتار جمهوری اسلامی، بعد از دعوت به نروژ جهت سخنرانی در پنجاهمین سالگرد اعلامیه‌ جهانی‌ حقوق بشر (دسامبر ۱۹۹۸)، دیگر به ایران بازنگشت.
 

او سال نخست زندگی در تبعید را با سفر به کشورهای اروپایی گذراند و از آوریل سال ۲۰۰۰، به عنوان نویسنده‌ مهمان در شهر استاوانگر، جنوب غربی‌ نروژ زندگی می‌کند. در این سال‌ها آثاری از او به نروژی منتشر شده و هفت نمایش‌نامه از خود و نویسندگان جهان را به زبان نروژی طراحی و کارگردانی کرده است.

منصور کوشان تا سال ۲۰۰۶مدیر هنری‌ تاتر سولبرگ شهر استاوانگر بود و از آن پس، تنها به نوشتن در قلمروهای پژوهش، نقد و بررسی، شعر، داستان، رمان و نمایش‌نامه مشغول است و از بهار سال ۱۳۸۸، فصل‌نامه‌ فرهنگی، ادبی و هنری "جنگ زمان" را نیز سردبیری می‌کند. کوشان همچنین بنیانگذار و از اعضای هیأت دبیران "خانه آزادی بیان" است. به مناسبت نهمین انتخابات مجلس شورای اسلامی با او پیرامون موضوعاتی مانند مرجعیت ادبی و سیاسی، تورم اقتصادی و فرهنگ متورم، نهادهای مدنی و جز آن گفت‌‌و گویی انجام داده‌ایم که اکنون بخش دوم و پایانی آن را می‌خوانید:
------------

با وجود "دین‌خویی" و "عافیت‌جویی" که در بخش نخست این گفت و گو به آن پرداختید و ریشه‌های تاریخی و فرهنگی آن را نشان دادید، به نظر شما اکنون، در روزگار ما کانون ادبیات معترض در ایران یا در تبعید، در کجاست؟
 

منصور کوشان - هر گونه فعالیتی در موقعیت ویژه‌ی خود تأثیری به مراتب بیشتر خواهد داشت.‌‌ همان‌گونه که کسی نمی‌تواند سوزش کانون آتش را از راه دور به درستی درک کند، از فاصله‌ی دور هم نمی‌تواند آن را به راستی مرهم بگذارد یا خاموش کند. اعتراض، در بستر موقعیت خود کارا است. بیرون از آن، تنها توجه برانگیختن و یاری جستن است. به این معنا که این تنها ایرانیان ساکن در ایران هستند که هم با همه‌ی وجود فشارهای گوناگون حکومت اسلامی را با جان و روانشان درک و تحمل می‌کنند و هم باز همان‌ها هستند که می‌توانند با همه‌ی وجود معترض باشند.

منصور کوشان:ادبیات دهه‌ی گذشته، به خاطر فرار از سانسور یا گریز از شعار، تبدیل شده است به ادبیات خاله‌زنگی یا آپارتمانی. به این معنا که از چاله در رفته، افتاده در چاه. خواسته مجیزگوی دین و دولت یا سنت و قدرت نشود، از حیض انتفاع افتاده است. نبود این ادبیات، بهتر از بود آن است.

معترض‌های از بیرون، نه آن درک و شناخت کافی را دارند و نه آن همیت لازم را می‌گذارند. ده‌ها عامل سبب می‌شود ایرانیان شهروندهای کشورهای دیگر، حتا آن‌ها که به اصطلاح سیاسی‌اند، نتوانند وقت کافی و نیروی لازم را برای بیان اعتراض فراهم کنند. هر کدام از این معترضان، نقش ویژه‌ای دارند. معترضان در داخل، ناگزیرند که دریابند یک بام و دو هوا نمی‌شود و باید روزی همه‌ی همت و نیرویشان را صرف اعتراض کنند تا به خواست‌هایشان برسند و معترضان خارج نیز باید بپذیرند که هم‌زمان نمی‌توان روی دو صندلی نشست. باید روزی همه‌ی امکان‌های شهروندی بیگانه را دست‌کم برای کوتاه‌مدت‌‌ هم شده رها کرد و آن قدر در اعتراض به داد و ستد و رابطه‌های سیاسی و اقتصادی دولت‌ها ایستادگی نشان داد تا به تضمین خواست‌ها برای ایجاد یک جامعه‌ی دموکراتیک در ایران رسید. ‌‌نهایت اینکه همه باید دریابیم شترسواری دولا دولا ممکن نیست و بپذیریم دست‌کم در این دوره و با این وضعیت ناگزیریم یا زنگی زنگی شویم یا رومی رومی.

آیا بعد از کودتا در چگونگی مضمون تغییری در ادبیات داستانی ایران سراغ دارید؟
 

از چند استثنای کوچک که بگذریم، ادبیات دهه‌ی گذشته، به خاطر فرار از سانسور یا گریز از شعار، تبدیل شده است به ادبیات خاله‌زنگی یا به قول شما آپارتمانی. به این معنا که از چاله در رفته، افتاده در چاه. خواسته مجیزگوی دین و دولت یا سنت و قدرت نشود، از حیض انتفاع افتاده است. نبود این ادبیات، بهتر از بود آن است. اگر ادبیات پیش از انقلاب، به خاطر رهایی از سانسور، دست کم به شگردهایی در شکل و فرم داستان و شعر رسید، یا توانست عنصرهای ساختاری خود را غنی کند، ادبیات امروز، با تقلیدهای کورکورانه، آن هم از شگرد‌ها و صورت‌هایی که در جهان غرب هم چندان صاحب اعتبار نیستند و گرته‌هایی از آن پس از چند دهه اینجا و آنجا فقط شنیده می‌شود، به سویی می‌رود که به قول معروف نه به کار این دنیا می‌آید و نه به کار آخرت. در واقع، مضمون‌های موجود در شعر و داستان امروز ایران، همه‌‌ همان چیزهایی است که به عینه همه‌گان شاهد آنند.

آنچه در دکان سبزی‌فروشی، بقالی، خراطی، بقالی، بزازی و به طور کلی در کوچه و بازار شنیده می‌شود و سینمای امروز ایران نماینده‌ی آن است، همان‌هاست که به شکلی دیگر ورد زبان دولت‌مردان حکومت اسلامی است و رادیو و تله‌ویزیون و روزنامه‌ها هوار می‌زنند و باز درست همان‌ها است که بخش مهمی از ادبیات امروز سخنگوی آن است گیرم به صورت شسته و روفته یا در زبانی شکسته بسته. این وسط آنچه گم شده است واقعیت‌های درونی یا حقیقتی است که در پس پشت همه‌ی وضعیت‌های اسف‌ناک جامعه‌ی ایران و ایرانی پنهان مانده است. هیچ جا سخن از چرایی علت‌ و معلول‌ها و نهایت اندیشه نیست. هیچ کس بهایی برای اندیشه‌ای قایل نیست. جان و خرد ایرانی در انبوه خزعبلات و چرندیات گم شده است. همه چیز هم چون سینمای ایران به اوج ابتذال هنری‌اش رسیده است تا همه‌گان، با هر سیاستی بتوانند حلوا حلوایش کنند و امکان هر گونه رشد کیفی و هنری را از آن‌ها بگیرند.
 

کانون نویسندگان ایران عملاً منحل شده. نبود نهادهای مستقل فرهنگی چه تأثیری به نظر شما در کیفیت ادبیات خلاق خواهد گذاشت؟
 

شاید بهتر باشد این سخن شما را به این‌گونه بیان کنیم که کانون نویسندگان هم از هر گونه کارایی جز اعلامیه صادر کردن افتاده است. چرا که کانون نویسندگان نه هرگز قصد ثبت در وزارت کشور، وزارت کار یا وزارت فرهنگ و ارشاد را داشته و نه به جز یک مقطع کوتاه، که هوشنگ گلشیری خودسرانه به اشتباه و بدون مشورت با دیگران یا رأی نویسندگان، بر خلاف منشور و اساسنامه‌ی‌ کانون، مجوزی از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی گرفت، کانون یا هیأت دبیران آن هرگز از جایی مجوز نگرفته‌اند که اکنون کسی یا نهادی بخواهد آن را منحل کند. فشارهای موجود، غیبت نویسندگان آفرینشگر در کانون نویسندگان، به ویژه در هیئت دبیران آن و کم کاری آن، بحث دیگری است. البته، در کارنامه‌ی کانون تلاش برای ثبت در سازمان ثبت شرکت‌ها و سازمان‌ها و کانون‌ها بوده است، اما این امکان را هم هرگز نیافته است. کانون نویسندگان چه در پیش از انقلاب و چه در بعد از آن، همیشه یک نهاد صنفی سیاسی بوده است که به دلیل موقعیت اعضای آن و هدف‌های در منشور‌هایش، که مهم‌ترین آن‌ها، آزادی بیان اندیشه، بدون حصر و استثنا برای همه‌گان به طور یک سان، بوده است، در اساس نمی‌توانسته است زیر پوشش دولت‌ها برود، حتا اگر این دولت‌ها دموکراتیک و منتخب واقعی مردم هم بوده باشند؛ که هرگز چنین نبوده است.
 

بعد از کانون نویسندگان، خبر دارید که نوبت به خانه سینما هم رسید و دولت هم قصد دارد منحلش کند.
 

در مورد نهاد خانه‌ی سینما هم، درست است که هیچ کس یا هیچ نهادی حق ندارد کسی یا نهادی یا صنفی را از محلی جهت گردهمایی و اجتماع باز دارد و این اقدام وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، مثل یکی از صد‌ها اقدام‌های مفتضحانه، ابلهانه و دیکتاتورانه‌ی حکومت اسلامی و اقمار آن است، اما اگر قایل به مزخرفات دولت اصلاحات یا قانون‌گرایی‌های آقای محمد خاتمی و انصارش در سال‌های ۱۳۷۴ - ۱۳۸۲ باشیم، باید بگوییم هر کس خربزه می‌خورد، پای لرزش هم می‌نشیند. خانه‌ی سینمایی که با مجوز وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بنیاد می‌یابد، یا در اساس‌نامه‌اش رعایت اصولی ناحرفه‌ای و دور از جامعه‌ی متمدن و آزاد طرح می‌شود، ناگزیر باید منتظر چنین روزی هم باشد. امیدوارم در این وضعیت اسفناک، کسی نگوید کاچی بهتر از هیچی. من از تک تک سینماگران ایرانی دفاع می‌کنم، برای آزادی فعالیت آن‌ها در تمام عرصه‌های هنری سینما با همه‌ی وجود دفاع می‌کنم، اما از فیلم‌ها و کانون‌ها یا خانه‌هایی که به پشتوانه‌ی یکی از نهادهای این حکومت اسلامی خودکامه بنیادگرفته و امکان هرگونه فیلم‌سازی مستقل یا تشکیل نهادهای اجتماعی آزاد برای دست اندرکاران آزاد و مستقل سینما را ناممکن کرده است، هرگز دفاع نخواهم کرد. گیرم که محبوب‌ترین هنرپیشه‌ی آن، به جای اعتراض التماس کند یا دیگری یکی به نعل بزند یکی به میخ یا آن ناآگاه نخود هر آشی متوسل شود به نماینده‌ی حقوق بشر سازمان جهانی ملت‌ها.

فصل‌نامه‌های ادبی تأثیرگذار هم پس از در محاق افتادن نشریه‌هایی مانند تکاپو که خود شما منتشر می‌کردید، وجود ندارند.
 

فارغ از اینکه سردبیر و ناشر تکاپو من بودم و در کنار ماهنامه‌های مستقل دیگری مانند آدینه، جامعه‌ی سالم، فرهنگ توسعه، گردون و...، توانست فضای لازم برای اندیشیدن، به چرایی رسیدن و تحقق خواست‌هایی مانند احیای کانون نویسندگان را فراهم کند و ‌‌نهایت حکومت اسلامی را ناگزیر به پذیرش اصلاحات و به روی کار آمدن محمد خاتمی گرداند – که به همین دلیل هم دژخیمانه قصد کشتن همه‌ی نویسندگان مستقل را کردند – هیچ جامعه‌ای بدون نهادهای مدنی، به ویژه بدون نهادهای مستقل فرهنگی، نمی‌تواند از ورطه‌ی استبداد، دیکتاتوری، پوپولیسم و ‌‌نهایت از گستره‌ی بی‌مرز فساد و ابتذال رهایی یابد. خب، بدیهی است که هیچ حکومت عقیدتی یا هیج دولت دیکتاتوری هم نمی‌خواهد و نمی‌گذارد نهادهای مستقل، به ویژه در عرصه‌ی فرهنگ به وجود بیاید یا اگر هست، فعال شود. اما هیچ چیز ناممکن نیست. هر کس برای داشتن هر چیز ناگزیر باید بهای آن را بدهد.

منصور کوشان: آزادی بهای گزافی می‌طلبد.

آزادی بهای گزافی می‌طلبد. سید علی خامنه‌ای به عنوان رهبر و علی اکبر هاشمی رفسنجانی به عنوان رییس جمهور خیلی تلاش کردند به سرعت من و مانندان من را بخرند یا به خارج تبعید کنند یا وادار به سکوت کنند یا نشریه‌هایی مثل تکاپو، آدینه، گردون و... را توقیف و تعطیل کنند، اما به راحتی نتوانستند. زمان زیادی طول کشید. ما البته زندانی، شکنجه و کشته بسیار دادیم، اما دست‌کم توانستیم چند اصل آزادی، استقلال، تأمل و مدارا را تا دوره‌ی دولت به اصطلاح اصلاحات حفظ کنیم، اما دزدان این ماده‌های مدنی، که بسیاری از آن‌ها هنوز هم در جمع اصلاح‌طلبان اسلامی‌اند، این ودیعه‌های گرانبها را که به بهای خون میرعلایی‌ها، غفارحسینی‌ها، پوینده‌ها و مختاری‌ها، و شکنجه‌ی سرکوهی‌ها، و تبعید بسیاران، به دوره‌ی اصلاحات رسیده بود، به تمامی مثله کردند، از تک تک این نماد‌ها و نهادهای مدنی تعریف‌های تحریف شده به جامعه‌ی جوان ایران تحویل دادند و ‌‌نهایت موقعیتی فراهم آوردند که حاصلش دیکتاتوری آشکار علی خامنه‌ای، یکه‌تازی پر بلاهت محمود احمدی‌نژاد گشت و در ادامه مهم‌ترین، شاخص‌ترین و مشهور‌ترین نهاد دموکراتیک ایران، یعنی کانون نویسندگان ایران را هم، متأسفانه ناگزیر به پذیرش سیاست انتشار اعلامیه و باری به هر جهت کرده است.
 

آقای کوشان، به شما اطمینان می‌دهم که نسل جوان چندان نظر خوشی نسبت به نویسندگان ایرانی ندارد. یعنی در واقع در یک جامعه‌ی بی‌پدر که رهبری‌اش فاقد مشروعیت سیاسی و مذهبی است و نویسنده و شاعرش هم طبعاً دستگاه زیباشناختی معتبری برای سنجش در اختیار ندارد، ظاهراً نسل جوان، درست یا نادرست، به حق یا ناحق، نویسندگانی به سن شما را هم مسئول می‌داند. آیا نویسندگان توانستند به مسئولیت‌‌شان در برابر تاریخ عمل کنند؟ اگر بخواهیم در خود و در این سال سی بازنگری کنیم، و گزارشی بدهیم از خطاهایی که خود ما مرتکب شدیم، شما به جوانان امروز ایران که مخاطبان فرهیخته ما هم هستند، چه می‌گویید؟
 

اطمینان شما را از طریق استقبال جوانان از کتاب یا به طور کلی برنامه‌های جدی فرهنگی می‌توان دریافت. اما این که تا چه اندازه در این سرخوردگی فرهنگی، بی‌پدری جامعه یا نسل من و شما سهم دارد، اختلاف نظر وجود دارد. بنیاد شکست‌های سیاسی بزرگ ایران، بر اساس پدرسالاری جامعه‌ی ایران بوده است. در انقلاب مشروطیت به جای این که دین یا بهتر است گفته شود ریشه‌ی خرافات و عقب‌افتادگی به دار آویخته شود، شیخ فضل الله نوری به دار آویخته می‌شود. در پیش از کودتای 28 امرداد به جای این که بر رشد سیاسی و فرهنگی جامعه افزوده شود، بر محبوبیت و بزرگ‌نمایی دکتر محمد مصدق افزوده می‌شود. در این که شیخ فضل‌الله نوری انسان پستی بود و خائن به ایران و ایرانی یا به انسان و فرهنگ، شکی نیست، در این هم که دکتر محمد مصدق انسان شریفی بود و خدمت‌گذار به ایران و ایرانی، شکی نیست، اما میراث ملت ایران، از این هر دو یک سان بوده است. نه بینش و تفکر نوری را با دار زدن او به خاک سپردند یا فراموش کردند و نه بینش و اندیشه‌ی مصدق را با بزرگ و عزیز داشتن او یاد گرفتند و حفظ کردند.

پس هم چنان که مشکل، بی‌پدری نیست، مسؤلیت‌پذیری و کارایی یا خلاف این دو نیز، در نسل پیش از ما یا ما یا حتا این جوانان امروز هم، مشکل اساسی نیست. دو نسل پیش از ما خود را با شعار این که پدران ما در انقلاب مشروطه خطا کردند و حالا ما داریم تقاصش را پس می‌دهیم خود را فریب می‌دادند، نسل پیش از ما هم با بر شمردن خطاهای نسل‌های قبل وجدان خود را آسوده می‌کردند و می‌بینیم و می‌شنویم که اکنون هم برای این که حقیقت دیده نشود و چهره‌ی کریه واقعیت بیشتر از این آزاردهنده نگردد، همه دارند همه‌ی تقصیرها را می‌اندازند گردن نسل پیش از انقلاب. هیچ کس نمی‌گوید ایرانی و فرهنگ ایرانی در پیش از انقلاب هم همواره حافظ همین نکبت‌هایی بود که اکنون هم هست. گیرم که ابعاد آن تغییر کرده باشد.

نظام ظل‌اللهی شاهنشاهی آدمکش بود و مخالف آزادگی و استقلال فردی و مدافع دین و خرافات و کیش شخصیت، این حکومت ظل‌اللهی اسلامی هم همان است منتها در گستره و ژرفای بیش‌تر. کشتن و شکنجه و زندانی کردن یک آزادی‌خواه همان قدر نادیده گرفتن حقوق انسانی و شهروندی است و دور از عدالت و انصاف، که کشتن و شکنجه کردن و زندانی کردن هزاران نفر. آن چه ما نمی‌خواهیم قبول کنیم و تلاش می‌کنیم به شکل‌های گوناگون آن را نادیده بگیریم و به فراموشی بسپاریم، بی‌خردی ما است. مشکل بنیادی، بی‌‌ارزشی خرد در فرهنگ ما است. بیش از ده‌ها سده است که خرد در فرهنگ ایران نادیده گرفته می‌شود، اندیشیدن در میان ایرانیان دیوانگی انگاشته می‌شود، افتخار و غرور ملی نفس اماره خوانده می‌شود، شرف و عزت و احترام به جان و مال و میهن شرک و بنده‌گی نامیده می‌شود. بهترین چهره‌های فرهنگی این ملت تا همین امروز هم به دنبال جلال‌الدین محمد مولوی‌اند که دشمن عقلانیت را مجموعه‌ای از خارها یا بطالت‌ها می‌داند و تعقل و درایت و مردم‌داری و عزت و شرف و احترام دنیوی و ملی و زن بودن را پستی و حیوانی و همه را در عشق به فنافی‌الهی می‌خواهد و می‌جوید و هزاربار بیش‌تر گفته است: "عقل گوید پا منه کاندر فنا جز خار نیست، عشق گوید عقل را کاندر تو ست آن خارها". کدام ادیبی را سراغ دارید که به راستی عاشق فردوسی و زکریا رازی و خیام و مانندان اینان باشد و نه مولوی و عطار و سنایی؟ ورد زبان همه شده است عشق یا ذوب شدن در ولایت مولوی. خب، چه فرقی میان ذوب شدن این به اصطلاح تحصیل‌کرده‌ها و روشنفکران در ولایت مولوی است با ذوب شدن مردم عامی در ولایت رهبری؟ راه اولی که بسیارخفت‌بارتر از راه دومی است.
 

نهایت این که نخستین راه رهایی از خفت، فرار از استبداد، دوری از عقب‌افتادگی، جدایی از توده‌گرایی و گریز از هم‌رنگی است. نمی‌توان با تک‌خوپروران، انسانی متعقل، شاد، زنده و آزادی بود. زندگی با تک‌خویان توان سنگینی را می‌طلبد و گریز از آن‌ها سخت است. فراموش نکنیم که توانایی و تبحر فوق‌العاده‌ی کسانی مانند مولوی در چرخش زبان و انتقال مفهوم‌ها و قصه‌های دوره‌ها، به سختی می‌تواند انسان ناخردمند را از ریسمان نامریی و کشنده‌ای که از درون مرواریدهای غزل‌ها و مثنوی‌هایش گذر داده، نجات بدهد. او تا هم اکنون توانسته حتا بسیارانی را که به نظر دانشمندان فرهیخته می‌آیند، بفریبد، جوانان که جای خود دارد. سوم این که تاریخ ایران و فرهنگ فارسی را از درون چند اثر باقیمانده چون شاهنامه‌ی فردوسی و خمسه‌ی نظامی گنجوی باید شناخت و نه از طریق تاریخ سراسر دروغ پادشاهان و روحانیان یا حتا روایت پدران‌مان. ایران، فرهنگ و تاریخ افتخارآمیز داشته است، اما این فرهنگ و تاریخ آن چه نیست که امروز همه‌گان از آن سخن می‌گویند. هر کس خود باید بخواند، بشناسد تا دریابد فرد چه می‌گوید. چرا که ارجاع بیش از این، دور از تعقل و به منزله‌ی توده‌پروری است.
 

از شما بسیار سپاسگزارم که وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید.
 

در همین زمینه:

::بخش نخست گفت و گوی دفتر خاک با منصور کوشان در پرونده "تحریم، بحران"::

::پرونده تحریم، بحران در رادیو زمانه::
::گفته‌ها و نوشته‌های منصور کوشان در رادیو زمانه::

ویدئو: منصور کوشان در یک نگاه