نسخه قابل چاپ

 از سایه‌ها و در سایه نوشتن‌ها

گفت و گو با محمود فلکی به مناسبت ممنوع‌الانتشار بودن رمان سایه‌ها در ایران

رمان «سایه‌ها» نوشته‌ی محمود فلکی که چندی پیش وزارت ارشاد آن را غیرقابل انتشار خواند، داستان فروپاشی یک خانواده‌ی خرده‌مالک در یکی از روستاهای شمال ایران در دهه‌ی چهل شمسی است و پیرامون یک قتل شکل می‌گیرد. این رمان پیش از این در آلمان منتشر شده و به چاپ دوم هم رسیده بود.
محمود فلکی (متولد ۱۳۳۰) فعالیت ادبی‌اش را از سال ۱۳۵۱با انتشار شعر در مجله‌ی «فردوسی» و «نگین» آغاز کرد و از او تاکنون ۲۱ کتاب در شعر، داستان و نقد و پژوهش ادبی منتشر شده است.

از محمود فلکی مهر ماه امسال در آلمان رمان دیگری تحت عنوان «مرگ دوباره کارولا» به ترجمه‌ی سوزان باغستانی منتشر شده است.
دفتر خاک با آقای فلکی درباره عدم انتشار رمان «سایه‌ها» در ایران و انتشار رمان تازه‌اش در آلمان گفت و گویی کرده است. نظر شما را به این گفت و گو جلب می‌کنیم.

 آقای فلکی! اگر اشتباه نکنم، از سال ۱۳۶۱ در آلمان زندگی می‌کنید. اولین کتابی که از شما دیدیم، مجموعه داستان «خیابان طولانی بود» و آخرین رمانی که به فارسی نوشتید و در آلمان منتشر کردید و مورد توجه هم قرار گرفت، رمان «سایه‌ها» بود. در خبرها آمده بود که وزارت ارشاد این رمان را غیرقابل انتشار اعلام کرده. چند وقت این کتاب را در ارشاد معطل گذاشتند و چه چیزی در رمان شما بود که غیرقابل انتشارش می کرد؟

من از ۱۳۶۲در آلمان زندگی می‌کنم. نخستین مجموعه داستانی که از من در آلمان منتشر شد «پرواز در چاه» بود(۱۳۶۶). «خیابان طولانی» سپس‌تر در ۱۳۷۱توسط انتشارات باران منتشر شد. رُمان «سایه‌ها» نمی‌دانم دقیقاٌ چه مدت در ارشاد معطل شده. حدود دو سال پیش قراردادی با نشر ثالث برای انتشار این کتاب بستم، و اخیراٌ هم خبرش را شنیدم که این کتاب «غیر قابل انتشار» اعلام شده است. اینکه چه نکاتی در رُمان باعث این تصمیم گیری شده را هم نمی‌دانم. تنها می‌توانم حدس بزنم. ماجرای این رمان برمی‌گردد به سال‌های شصت خورشیدی (زمان شاه) در یکی از روستاهای شمال ایران، و ارتباطی به حکومت کنونی ندارد. ولی من در آلمان، در یک فضای دموکراتیک و آزاد زندگی می‌کنم و در اینجا می‌دانید که هیچ محدودیتی برای هنر (چه نوشتاری و چه غیر آن) وجود ندارد. پس واژه‌ها و صحنه‌ها را بدون خودسانسوری می‌نویسم. لابد بعضی از این واژه‌ها یا صحنه‌ها که می‌تواند جنبه‌ی اروتیک داشته باشد یا تأثیر مخرب باورهای سنتی و خرافاتی در جامعه باشد خوشایندشان نبوده.

با توجه به وضعیت نشر و پخش کتاب در خارج از کشور آیا این وسوسه نشدید، بخش‌های مورددار رمان‌تان را حذف کنید، بعد آن را به ارشاد بفرستید؟

من به ناشر هم گفتم که با دست ِ خودم کارم را سانسور نمی‌کنم. ناشرها در ایران مشکلات و راهکارهای ویژه‌ی خودشان را دارند. اما می‌توانم موقعیت بعضی از دوستان نویسنده را، به ویژه آن‌ها که در ایران زندگی می‌کنند، بفهمم که به خاطر چاپ کتاب­شان در ایران گاهی ناچار به خودسانسوری تن می‌دهند، چون چاره‌ی دیگری ندارند. اگر این کار را نکنند، همان اندک جویبار ادبی راه به جایی نخواهد برد. اما سانسور یا خود سانسوری تنها به اداره‌ی ممیزی مربوط نمی‌شود. بسیاری از اهل قلم، هنوز به خاطر وابستگی به پاره­­ای از معضل‌های اخلاقی جامعه، خودشان را سانسور می‌کنند، بی‌آنکه کسی از آنها خواسته باشد. اگرچه سانسور را اصولاً توهین به شعور و تخیل آدمی می‌دانم، اما در عین حال نمی­توانم هیچ نویسنده‌ای را که به خاطر انتشار کتابش مجبور به سانسور می‌شود، محکوم کنم. مسأله به این سادگی نیست که خودکار قرمزی برداریم و روی این یا آن نویسنده خط بطلان بکشیم، بی‌آن‌که شرایط دشوار و گاه پیچیده‌ی روانی و اجتماعی را درنظر داشته باشیم.
 

در این مدت رمان دیگری از شما تحت عنوان «مرگ دیگر کارولا» با ترجمه­ی خانم سوزان باغستانی در آلمان منتشر شد. نخواستید این رمان را به آلمانی بنویسید؟

قرار بود فارسی این رُمان زودتر از ترجمه‌ی آن به بازار بیاید که متأسفانه چند سالی است که نزد نشر باران گیر کرده. من راستش گاهی شعری یا متن کوتاهی و به ویژه پژوهش‌های ادبی را که بیشتر کار دانشگاهی است به زبان آلمانی می‌نویسم. اما به این نتیجه رسیده‌ام که هیچگاه نمی‌شود به زبان آموخته شده چندان مسلط شد که مانند زبان مادری آن را به‌کار گرفت.؛ به‌ویژه اگر آن متن، یک متن ِ ادبی- تخیلی باشد، کار به مراتب دشوارتر و گاهی ناممکن است. زبان فارسی تنها زبان مادری من نیست، زبان ادبی من هم هست. پس از سی و چند سال کار ادبی با این زبان، دیگر در موارد بسیاری می‌توان بازی‌های لازم را با آن انجام داد، چیزی که با زبان بیگانه نمی‌شود یا بسیار دشوار است. زبان تنها رویه یا پوششی برای بیان مقصود نیست، روح زبان در یک نوشتار ادبی- هنری تعیین کننده است.
ما هرچند هم مکانیکی با زبان بیگانه آشنا یا حتا بر آن مسلط بشویم، هیچگاه نمی‌توانیم به روح آن زبان دست بیابیم. البته می‌توان به زبان بیگانه نوشت، اما آن نوشته به لحاظ زبانی در سطح پایین‌تری قرار می‌گیرد و نمی‌تواند خواننده‌ی آن زبان را راضی کند. برای همین است که ما نمی‌توانیم با نویسندگان کشور میزبان رقابت کنیم. این نویسندگان به سلاح زبان مادری مجهز‌اند، و ما از آن محروم.

استقبال آلمانی‌ها از این رمان چطور بود؟

این رُمان نزدیک به دو ماه است که منتشر شده، و هنوز زود است که بتوان از چگونگی استقبال آلمانی‌ها از آن سخن گفت.

اما، عده‌ای بر این باور هستند که اصولاً غربی‌ها یک مقداری تبعیض قائل می‌شوند بین نویسنده‌ی تبعیدی و نویسندگانی که در ایران به سر می‌برند.

مسأله بر سر تبعیض غربی‌ها نیست. به گمانم نه غربی‌ها، که بسیاری از ایرانی‌های مهاجر دست‌اندرکار در مسائل فرهنگی یا سیاسی یا ژورنالیستی این تبعیض را قائل می‌شوند. غربی‌ها که نویسندگان ساکن ایران را نمی شناسند. این ما بودیم که این دوستان را دعوت کردیم، کارشان را ترجمه کردیم و...

من خودم جزو نخستین افرادی بودم که با کمک برخی از دوستان ایرانی بعضی از نویسندگان داخلی را به هامبورگ دعوت کردیم. و چون مثلاً گرفتن سالن در دانشگاه ارزان یا رایگان بود، این دوستان در ایران در نشریات ادبی آن زمان گفتند که به دعوت فلان دانشگاه در آلمان داستان‌خوانی یا سخنرانی داشتند.
بعضی از ما دیگر به این نوع فعالیت‌ها ادامه ندادیم، اما بسیاری، به­ویژه با پدیداری رسانه‌‌های الکتریکی، همچنان توجه‌شان به داخل ادامه دارد. این مورد مانند هر جنبه­ی دیگر، چه سیاسی و غیر آن، عمل می­کند. گرایش به رویدادها و فعالان سیاسی یا فرهنگی و ادبی در داخل از سوی ایرانی‌های مهاجر بیشتر است.

و اگر هم غربی‌ها نگاهی به آن می‌اندازند، باز هم بر اثر فعالیت و تبلیغ ایرانی­ها به آن سو جذب می‌شوند. یعنی آنها هم به نوعی از طریق ایرانی‌های مهاجر که برخی هم با محافل سیاسی یا فرهنگی یا انتشاراتی در غرب مناسبات خوبی دارند، هدایت می‌شوند. البته باید توضیح بدهم که وقتی از توجه‌ی ایرانی‌های مهاجر به شخصیت‌های داخلی سخن می‌گویم، به معنای مخالفت با این رویکرد نیست. کار خوبی هم می‌کنند؛ یعنی باعث می‌شوند آثاری که یا در ممیزی گیر کرده یا نتوانسته اند مجوز انتشار بگیرند، در خارج از کشور به دست دیگران برسد.
 

غربی‌ها از نویسنده­ای که به کشورشان گریخته و بیست سال یا حتی سی سال است که در کنار آنها زندگی می‌کند، چه توقعی دارند؟

غربی‌ها همه‌ی ما را (چه نویسنده‌ی داخلی چه مهاجر) بیشتر موضوع سیاسی می‌بینند و برایشان اتفاقاتی که در ایران می‌افتد جالب‌تر از ادبیات ماست. آن‌ها ادبیات ما را جدی نمی‌گیرند، و اگر هم داستانی تا حدودی توجه‌ی برخی ژورنالیست‌ها (نه منتقدین جدی ادبی) را جلب کرده باشد، رویدادهای سیاسی یا اجتماعی در آن متن است که می‌تواند برایشان جالب باشد. خودم تجربه‌های زیادی در این راستا دارم که بارزترینش مصاحبه‌ای بود که یکی از نشریات آلمانی با من داشت. متوجه شدم که خانم مصاحبه‌گر از من تنها مسائل سیاسی و اجتماعی گذرنده در ایران را می‌پرسد. سرانجام طاقت نیاوردم و گفتم، خانم من سیاست‌مدار نیستم، نویسنده‌ام؛ کمی هم از کارهای ادبی‌ام در این‌جا و مشکلاتی که هست بپرسید. البته باید توضیح بدهم که وقتی از توجه‌ی ایرانی‌های مهاجر به شخصیت‌های داخلی سخن می‌گویم، به معنای مخالفت با این روی‌کرد نیست. کار خوبی هم می‌کنند؛ یعنی باعث می‌شوند آثاری که یا در ممیزی گیر کرده یا نتوانسته‌اند مجوز انتشار بگیرند، در خارج از کشور به دست دیگران برسد.

آیا فکر نمی‌کنید برآورده کردن این توقعات، نویسنده‌ی تبعیدی یا مهاجر را به ورطه‌ی ادبیات عامه‌پسند بیندازد؟

این بحث درازدامنی است که به طور فشرده می‌توانم چنین برآورد کنم: در این‌جا کم کم آدم بیشتر متوجه می‌شود که ساده‌ نویسی بُرد بیشتری دارد که لزومن به معنای ادبیات عامه‌پسند نیست. روشن‌گویی و پرداخت سرراست به موضوع با روحیه‌ی آلمانی‌ها یا با فرهنگ غربی سازگارتر است.

کارهایی با ساختار و زبان پیچیده شانس کمتری برای یافتن خواننده‌ دارند. این نوع آثار را، مانند بسیاری از جاهای دیگر، خواص می‌خوانند؛ تازه اگر از سطح و ارزش ادبی بالایی برخودار باشند.

می‌دانید که اخیراً آقای دولت‌آبادی و آقای چهل‌تن هم با توجه به وضع موجود ترجیح دادند در آلمان رمان‌شان را منتشر کنند. چند جا در نقد [زوال] کلنل آقای دولت آبادی آمده بود که مخاطبان واقعی این اثر در ایران هستند. فکر می‌کنید واقعاً نویسندگان با چاپ آثارشان در کشورهای دیگر می‌توانند سانسور را دور بزنند؟

به نظرم تنها مسأله‌ی سانسور باعث نشده که آن دوستان کتابشان را به ترجمه‌ی آلمانی در آلمان منتشر کنند. اگر تنها مسأله‌ی سانسور در میان بود، چرا آن‌ها کتاب­شان را به فارسی در خارج از کشور چاپ نکردند؛ همان‌گونه که زمانی گلشیری «پنج گنج» را به فارسی ، اگر اشتباه نکنم، در سوئد منتشر کرد. این دوستان مانند بسیاری دیگر می‌خواهند بازار بیشتری برای کارهایشان پیدا کنند، که کاملاً طبیعی و حقشان است. آقای چهلتن می‌گفت که کتاب را حتا برای مجوز گرفتن به ارشاد نداده، چون از پیش فکر می‌کرده که کتاب مجوز چاپ نخواهد گرفت. یِعنی کتابش رسماً از سوی ارشاد «غیر قابل چاپ» اعلام نشده است. اما در هرحال انتشار کتاب‌ها در خارج فرصت خوبی برای این نویسندگان است تا هم دیگر سال‌ها منتظر مجوز نمانند هم کتابشان در خارج پخش شود. من این کار را مثبت ارزیابی می‌کنم که به نوعی مبارزه با سانسور یا به قول شما دور زدن آن است، اگرچه راه‌کار بنیادی نیست..

شما یکی از داوران جایزه­ی بنیاد گلشیری بودید. در آثاری که مطالعه کردید، نشانی از پنهان‌کاری و خودسانسوری می‌دیدید؟ نمود آن در داستان چگونه بود؟

در چند دوره که به داوری داستان‌هایی پرداختم که از ایران می‌رسید، توچه‌ی زیادی به این نکته که مطرح کردید، نداشتم. اما درپاره‌­ای از موارد به نظرم می‌رسید که رابطه‌ی بین حادثه­ها از انسجام لازم برخوردار نیست، به گونه‌ای که چیزی در آن میان کم به نظر می‌رسید، انگار که نویسنده به عمد تکه‌ای را حذف کرده باشد، که من این را بیشتر ناشی از ناتوانی نویسنده در پرداخت به کُنش داستانی می‌دیدم؛ که البته در بیشتر داستان‌ها چنین هم بود.
 

یکی از این موارد بارز، رُمان «چهار درد» از منیرالدین بیرونی بود که به نظرم می‌رسید چفت و بست بین حادثه­ها خوب انجام نشده، در آن میانه‌ها چیزی کم به نظر می‌آمد، و من نمی‌توانستم بین آن حادثه‌ها و رویداد کلی پیوندی برقرار کنم. فکر کردم شاید نویسنده خواسته خیلی پست مدرن بنویسد.
بنابراین این رمان، با وجود داشتن لحظه‌های خوب داستانی، از سوی من به عنوان داستان برتر انتخاب نشد و امتیاز کمتری گرفت، در حالی که داورهای دیگر (شاید بیشترشان) به این داستان امتیاز بیشتری دادند. بعدها در جایی خواندم که آقای بیرونی خودش گفته که یک سوم یا بیشتر رُمانش در ادراره‌ی ممیزی سانسور شده بود.
 

در آن دوره از جایزه‌ی بنیاد گلشیری، آقای بیروتی با خانم وفی به طور مشترک جایزه‌ی بهترین رُمان سال را بردند. این اتفاق ما را به نکته‌ی مهمی هدایت می‌کند که در یکی از پرسش‌های پیشین به نوعی مطرح شده؛ یعنی این‌که آیا نویسنده باید اجازه بدهد که کتابش سانسور شود تا اجازه‌ی چاپ بگیرد؟
در این‌جا می‌بینیم که از یک‌سو سانسور موجب سلاخی کتاب شده و باعث شده تا من به عنوان داور ضعف‌ها را بیشتر به حساب نویسنده بگذارم و آن را به عنوان بهترین انتخاب نکنم، اما از سوی دیگر، انتشار این رُمان، با وجودسانسور، باعث شد که کتاب جایزه ببرد و مطرح شود. در این‌جا یک دوگانگی عمل می‌کند که جای بحث بیشتری دارد.
 

ممکن است برخی داورها، آن‌ها که با نویسنده آشنا هستند و با او آمد و شد دارند، نسخه‌ی سانسورنشده‌ی کتاب را خوانده باشند. به هر حال این‌جا این پرسش پیش می‌آید که در این شرایط چه الزامی هست به داوری آثار و در نتیجه رسمیت دادن به نوعی ادبیات مثله؟

فکر می کنم داورهای دیگر هم همین کتاب چاپ شده را خوانده باشند، چون داوری بر پایه‌ی کتاب‌های منتشر شده انجام می‌گرفت، نه دست‌نوشته‌ها.
 

من نمی‌دانم داستان‌های دیگر تا چه پایه از سانسور رنج می‌بردند، بنابراین نمی‌توانم آن‌ها را مثله شده بنامم. هر ضعفی را البته نمی‌توان به حساب سانسور نوشت. همان‌گونه که پیشتر گفته‌ام، اگر همین کارها با همه‌ی ضعف­ها و سانسور منتشر نمی‌شدند، همین آب باریکه‌ی ادبی که الان درجریان است، وجود نداشت.
 

اصولاً برپایی هر نهاد مستقل، چه ادبی چه غیر آن، در یک جامعه، می تواند آموزه‌ای باشد برای خودبسندگی مدنی تا شاید راهی برای اندیشیدن به چگونگی برخورد دموکراتیک باشد؛ زیرا نهادینه شدن هر پدیده‌ی اجتماعی می‌تواند از رهگذر ایجاد نهادهای مستقل در درون جامعه‌ امکان‌پذیر باشد؛ وگرنه چیزی که از بالا، از دولت یا قدرت دیکته شود، حتا اگر نام آن «چیز»، دموکراسی هم باشد، تا زمانی که از درون جامعه برنیامده یا درون جامعه نهادینه نشده باشد، راه به جایی نخواهد برد.
بنابراین، این جایزه‌ها، با همه‌ی کاستی‌ها و دشواری‌هایش، می‌توانند در مجموع تأثیر مثبتی داشته باشند. اگر این دلیل را برمثبت بودن اهدای جایزه‌ی ادبی ندانیم، دلیل دیگری هم وجود دارد تا حضور آنها را مثبت ارزیابی کنیم. یکی از دلایل می‌تواند این باشد که این جایزه‌ها دست‌کم این حُسن را دارند که مدتی کار بحث و نقد ادبی را راه می‌اندازند و حرکتی در جامعه‌ی ادبی پدید می‌آورند.

شما از نویسندگانی هستید که پیش از انقلاب هم قلم می‌زدید. سانسور قبل و بعد از انقلاب چه تفاوتی کرده؟ آیا در بیست سال گذشته نهادینه‌تر شده؟

مأموران سانسور شاه از چیزهای لطیف مثل گُل یا پرنده می‌ترسیدند. برخی از گل‌ها مانند «گل سرخ» یا «شقایق» اگر در شعرهامان می‌آمد، می‌دانستیم که عواقب دارد. به‌تدریج پار‌ه­ای از واژه‌ها به شکل ِ کُدهای لو رفته عمل می‌کرد؛ به‌مَثَل پرنده نماد آزادی بود و گل سرخ نماد شهید و ... ؛ یعنی سانسور باعث شده بود که اهل قلم، به‌ویژه شاعران، واژه‌ها را نه در معنای واقعی‌شان، بلکه به عنوان نماد چیز دیگری وارد ادبیات کنند.

بدین ترتیب به‌تدریج بسیاری واژه‌ها از معنای اصلی‌شان تهی شدند و با بار ِ معنایی ِ بیشتر سیاسی وارد میدان ادبیات ‌شدند. در واقع، سانسور ِ زمان شاه بیشتر جنبه‌ی سیاسی داشت، ولی پس از انقلاب جنبه‌ی ایدئولوژیک به خود گرفت. دیگر وجود آن نوع نمادگرایی ماهیتش را از دست داد، چون هم خود ِ اهل حکومت از این واژه‌ها به نفع خودشان استفاده می‌کردند، هم این­که با انتشار بسیاری از کتاب‌های سیاسی- اجتماعی که در زمان شاه «غیر قابل انتشار» یا به قول دستگاه ِ سانسور ِ محمد رضا شاه «ظاله» اعلام شده بودند، در این دوره منتشر شدند.
 

ولی این بار حساسیت‌ها نسبت به واژه‌های اروتیک و موضوعات دینی شدت پیدا کرد. نمی توانم بگویم که سانسور نهادینه‌تر شده است، چون در دوره‌های مختلف تفاوت می‌کند. به‌مثل در زمان ریاست جمهوری خاتمی و با حضور ِ مهاجرانی در ارشاد، اگرچه اداره‌ی ممیزی همچنان کار سانسور را ادامه می‌داد، منتها شدت آن کاهش یافت و بسیاری از کتاب‌ها اجازه‌ی انتشار یافتند، ولی در سال‌های اخیر باز هم شدت بیشتری گرفت.
 

متشکرم از شما که وقت‌تان را به ما بخشیدید