نسخه قابل چاپ

آیدا قجر - زنان در اقوام مختلف ایران تا چه اندازه به حقوق خود آگاهی دارند؟ آیا آگاهی آنها نسبت به حقوق فردی‌شان، به سطح آگاهی سیاسی و مشارکت سیاسی آنها مربوط است؟ سنت‌‌‌ها تا چه اندازه می‌توانند توانایی دسترسی به آگاهی را در این گروه از زنان کاهش دهند؟ آیا رفع تبعیض قومی/ ملی لزوماً به معنای رفع تبعیض جنسیتی هم هست؟ آیا زنان در اقوام و ملیت‌های مختلف ایرانی می‌توانند مطالبات برابری‌خواهانه خود را منوط به رفع تبعیض اقوام بدانند؟ آیا می‌توان گفت گروه‌های ملی و قومی به طور یکسان مورد تبعیض واقع می‌شوند؟

این پرسش‌ها را با آزاده کيان، استاد جامعه‌شناسی سياسی و رئيس مرکز تحقيقات جنسيتی دانشگاه هفتم پاريس در میان گذاشته‌ایم. او تاکنون تأليفات متعددی به زبان‌های انگليسی و فرانسوی در مورد جنسيت و تئوری‌های پساکولونياليستی و اسلام منتشر کرده است.

گفت‌وگو با آزاده کیان را می‌توانید از طریق فایل صوتی زیر گوش کنید:

شما تحقیقاتی پیرامون زنان در گروه‌های اتنیکی در ایران داشته‌اید. به نظرتان زنان اقوام و ملیت‌های مختلف در ایران تا چه اندازه به حقوق خود آگاهی دارند؟

آزاده کیان - به نظر من نمی‌توان همه زنان اقلیت‌ها را در یک گروه مورد بررسی قرار داد. برخی از این ملیت‌ها به دلیل فعالیت‌های سیاسی‌شان یا سطح سواد و تحصیلات‌شان حداقل در اقشار متوسط و شهری، بیشتر به مسائل حقوقی خود آگاه هستند، اما برخی دیگر، هم به دلایل تاریخی و هم به دلایل مشارکت کمتر در فعالیت‌های اجتماعی و سطح تحصیلات پایین، کمتر به حقوق خود واقفند.

طبق تحقیقات ما در ده سال پیش، زنان کرد به دلایل تاریخی بیش از سایر اقوام نسبت به حقوق خود آگاهی داشته‌اند و خواسته‌ها و دخالت‌هایی در امور سیاسی داشته‌اند، اما به طور مثال میان زنان بلوچ و دیگر ملیت ها یا اقلیت‌های قومی این خواسته کمتر مشاهده می‌شود. نخست باید مشخص کرد راجع به چه ملیت‌هایی و چه اقشاری از آن‌ها صحبت می‌کنیم و بر این اساس لازم است به عنوان مثال سطح سواد و تحصیل زنان آنها را مد نظر قرار دهیم.

یعنی معتقدید آگاهی زنان نسبت به حقوق فردی‌شان در گروه‌های اتنیکی، به سطح آگاهی سیاسی و مشارکت سیاسی آنها مربوط است؟

ارتباط با سیاست به طور مشخص نقش مهمی را ایفا می‌کند. زنانی که به لحاظ سیاسی روشن‌تر و آگاه‌تر هستند و مشارکت سیاسی‌شان بیشتر است به طبع خواهان حقوق برابر نیز هستند. این زنان بیشتر خواستار حقوق برابرند تا زنانی که نقش سنتی مادری و همسری بر آنها تحمیل شده است یا خودشان چنین نقشی را ترجیح می‌دهند.

آزاده کیان: زنانی که به لحاظ سیاسی روشن‌تر و آگاه‌تر هستند و مشارکت سیاسی‌شان بیشتر است به طبع خواهان حقوق برابر نیز هستند. این زنان بیشتر خواستار حقوق برابرند تا زنانی که نقش سنتی مادری و همسری بر آنها تحمیل شده است یا خودشان چنین نقشی را ترجیح می‌دهند. هرچه فعالیت‌های اجتماعی در میان زنان کمتر باشد، آگاهی آنان هم کمتر خواهد بود؛ زیرا فعالیت‌های اجتماعی، برخوردها و کنش و واکنشی که زنان در سطح اجتماع با دیگر زنان و مردان خواهند داشت باعث طرح سئوال پیرامون حقوق برابر یا نابرابری‌های جنسیتی در ذهن آنها خواهد شد.

هرچه فعالیت‌های اجتماعی در میان زنان کمتر باشد، آگاهی آنان هم کمتر خواهد بود؛ زیرا فعالیت‌های اجتماعی، برخوردها و کنش و واکنشی که زنان در سطح اجتماع با دیگر زنان و مردان خواهند داشت باعث طرح سئوال پیرامون حقوق برابر یا نابرابری‌های جنسیتی در ذهن آنها خواهد شد. برعکس هرچه این فعالیت‌های اجتماعی یا سیاسی کمتر باشد سئوال‌ها هم کمتر خواهند شد.

به نقش سنتی زنان در اقلیت‌ها اشاره کردید. برخی از محدودیت‌ها علیه زنان توسط سنت‌ها پیش می‌آید؛ به عنوان نمونه می توانیم به سنت "خون بس" اشاره کنیم. چنین سنت‌‌‌هایی تا چه اندازه می‌توانند توانایی دسترسی به آگاهی را در زنان اتنیکی کاهش دهند؟

سنت‌ها میان اقلیت‌های ملی یا قومی نقش مهمی ایفا می‌کنند؛ خصوصاً در شرایط ایران که حکومت مذهبی ایران، مذهب شیعه را مذهب اصلی و مسلط قرار داده است. این در حالی است که ما میلیون‌ها سنی در ایران داریم، اقلیت‌های مذهبی مانند سنی‌ها به دلیل تضییق حقوق خود، سنت‌هایشان را تحکیم می‌کنند. این مسئله در مورد اقلیت‌های قومی نیز دیده می‌شود؛ این تقویت سنت‌ها میان اقوام نشان از نوعی مقاومت مقابل ملیت یا مذهب مسلط است.

از آنجایی که زنان باید سنت‌ها را حفظ کنند و به بچه‌ها و نسل‌های دیگر انتقال دهند، بار سنت بیشتر بر گردن زنان قرار می‌گیرد. از این طریق خود زنان محدودتر می‌شوند تا زنان متعلق به مذهب یا ملیت مسلط. به عنوان نمونه در ایران، اقلیت‌ها مقابل زنان فارس و شیعه قرار می‌گیرند.

یکی از مسائلی که خودم میان زنان بلوچ دیدم را شرح می‌دهم: زنان تحصیلکرده‌ای بودند که سعی می‌کردند زنان روستا یا شهر خود را باسواد کنند و حقوق آن‌ها را یادآور شوند، اما بلافاصله مورد سئوال مولوی‌ها قرار می‌گرفتند. مولوی‌ها سعی می‌کردند از فعالیت زنان جلوگیری کنند. آن زنان هم به عنوان یک بلوچ و اقلیتی سنی و هم به عنوان "زن"، هم از طرف حکومت تحت فشار و تبعیض قرار داشتند و هم از طرف جامعه خود و مردان مسلط بر این جامعه، مورد محدودیت واقع می‌شدند.

وقتی در شرایط اقلیت قرار می‌گیرید تاثیر سنت‌ها تحکیم می‌شود و فشار سنت‌ها بر شما بیشتر می‌شود. اگر زنان بخواهند به حقوق حقه خود دست پیدا کنند باید علیه این سنت‌ها بجنگند؛ حالا این سنت‌ها چه سنت‌های مسلط باشند و چه سنت‌های غیر مسلط.

با توجه به این که فعالان جنبش زنان بیشتر در شهرهای مرکزی هستند و رسانه‌ها نیز چندان اجازه انتشار فعالیت‌های مدنی زنان را ندارند، راه‌های ارتباط برای همکاری میان زنان مرکز و زنان جوامع اقلیتی بسیار محدود است. شما به این نکته چگونه نگاه می‌کنید؟

تا آنجا که تحقیقات خودم نشان می‌دهد، فعالان جنبش زنان بیشتر در شهرهای بزرگ خصوصاً تهران هستند که اکثریت آنها را نیز زنان فارس و شیعه تشکیل می‌دهند. در نتیجه ارتباطی در عمل بین زنان متعلق به ملیت‌ها یا اقلیت‌های مذهبی وجود ندارد، اما چند نفر از این زنان که بیشتر زنان کرد یا ترک هستند، از فعالان حقوق زنان در تهران محسوب می‌شوند و نمی‌توان این ارتباط را به کل ایران تعمیم داد.

متاسفانه یکی از مشکلات جنبش زنان این است که در سطح طبقه متوسط شهری در شهرهای بزرگ باقی مانده و نتوانسته با زنان دیگر ارتباط برقرار کند. در حالیکه در بسیاری از مناطق غیر مرکزی گروه‌های مختلف زنان مشاهده می‌شوند که در حد خودشان و با وسعی که دارند سعی می‌کنند خواسته‌های زنان را تا جایی که می‌توانند پیش ببرند.

علت این ناهماهنگی و ناپیوستگی را در چه می‌بینید؟ آیا می‌توان تنها "حکومت" و "سرکوب" را عامل آن دانست؟

یکی از این دلایل سرکوب است که اجازه نمی دهد فعالان حقوق زنان بتوانند فراتر از شهرهای بزرگ فعالیت داشته باشند. البته فعالیت‌هایشان در شهرهای بزرگ هم تحت تاثیر همین سرکوب فعالیت‌ها به چند منطقه مشخص محدود شد.

مسائل و مشکلات زنان برخی از اقلیت‌های قومی یا مذهبی برای فعالان جنبش زنان مرکز مطرح نیست؛ مانند "زن طلاق" میان بلوچ‌ها که باعث آزار و اذیت زنان آن منطقه شده است. در این منطقه سنت‌هایی وجود دارد که ربطی هم به مذهب سنی ندارد، اما از آنجایی که فعالان حقوق زنان آشنایی کافی با مسائل خاص مربوط به زنان اقلیت‌ها ندارند در نتیجه حول این مسائل هم هیچ فعالیتی نکرده‌اند و سعی داشته‌اند مسائل زنان تحصیلکرده قشر متوسط شهرهای بزرگ را عمده کنند و به آن عمومیت دهند.

یکی دیگر از دلایل، عدم اهمیت زنان متعلق به اقلیت‌های قومی و مذهبی برای فعالان جنبش زنان است. مسائل و مشکلات زنان برخی از اقلیت‌های قومی یا مذهبی برای فعالان جنبش زنان مرکز مطرح نیست؛ مانند "زن طلاق" میان بلوچ‌ها که باعث آزار و اذیت زنان آن منطقه شده است.

در این منطقه سنت‌هایی وجود دارد که ربطی هم به مذهب سنی ندارد، اما از آنجایی که فعالان حقوق زنان آشنایی کافی با مسائل خاص مربوط به زنان اقلیت‌ها ندارند در نتیجه حول این مسائل هم هیچ فعالیتی نکرده‌اند و سعی داشته‌اند مسائل زنان تحصیلکرده قشر متوسط شهرهای بزرگ را عمده کنند و به آن عمومیت دهند.

تعمیم امور زنان متوسط شهرهای بزرگ، استراتژی اشتباهی بود که باعث شد پیوندی میان فعالان حقوق زنان و زنان عادی مملکت خصوصاً زنان اقلیت‌های مذهبی یا ملیت‌های دیگر برقرار نشود. یکی از دلایل عدم موفقیت جنبش زنان ایران که از سال ۱۹۰۵ شکل گرفته است، می‌تواند همین ناپیوستگی باشد.

برخی از فعالان جنبش زنان ایران بر "مدنی" بودن فعالیت‌های خود اصرار دارند. آیا فعالیت‌های سیاسی را می‌توان یکی دیگر از دلایل عدم پیوستگی میان فعالان جنبش زنان با زنان فعال اقلیت‌های قومی و مذهبی عنوان کرد؟

خیر، نمی‌توان به عنوان یک عامل از آن یاد کرد زیرا همه زنان اقلیت‌ها با موضوع سیاست در ارتباط نیستند. البته فعالیت‌های مدنی زنان به نوعی سیاسی نیز هست زیرا پایه‌های حکومت بر نابربری جنسیتی قرار دارد و زمانی که زنان خواستار حقوق برابر می‌شوند، این خواسته به مسئله مهم سیاسی تبدیل می‌شود زیرا پایه‌های حکومت را نشانه گرفته است.

می‌توان گفت در برخی از زنان متعلق به ملیت‌ها، خواسته برابری جنسیتی و خواسته‌های سیاسی در هم تنیده شده است، اما آنها یک اقلیت متعلق به این جامعه هستند، می‌توان در یک کادر کلی، به طوری در مورد حقوق زنان و حتی حقوق مدنی‌شان تلاش کرد تا کل زنان جامعه در آن شرکت کنند و خواسته‌هایشان مطرح شود. باید اجازه دهند خود زنان صحبت کنند نه آنکه کسی برای آنها صحبت کند.

براساس اطلاعات من و بر اساس آشناییم با برخی زنان اقلیت‌ها، تعدادی از آنان خواسته‌های ابتدایی حقوق بشر دارند که لزوماً با مبارزه سیاسی به معنی حاد کلمه در هم آمیخته نیست. می‌توان چنین مسائلی را از هم تمیز داد.

فکر می‌کنید رفع تبعیض قومی لزوماً به معنای رفع تبعیض جنسیتی هم هست؟ آیا زنان در اقوام و ملیت‌های ایرانی می‌توانند مطالبات برابری‌خواهانه خود را منوط به رفع تبعیض اقوام بدانند؟

الزاماً نه. ولی معتقدم که بدون برابری قومی، مذهبی و گروه‌های اجتماعی به برابری جنسیتی نمی‌رسیم. به همین دلیل نمی‌توانیم مسئله قومیت، جنسیت یا گروه‌های اجتماعی را به تنهایی مطرح کنیم.

به نظر من همه این مسائل در ارتباط با یکدیگرند؛ به همین دلیل خوب است که فعالان حقوق زنان در ایران که اکثراً به طبقات متوسط و تحصیلکرده تعلق دارند با دیگر گروه‌های اجتماعی ارتباط برقرار کنند؛ از خواسته‌های آنان مطلع شوند و مطالبات آنها را نیز مطرح کنند؛ خصوصاً خواسته‌های اقلیت‌های قومی و مذهبی. مبارزات باید در هم تنیده به پیش برده شوند. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم بدون برابری جنسیتی به برابری قومی برسیم.

فکر می‌کنید می‌توان گفت گروه‌های ملی و قومی یکسان مورد تبعیض واقع می‌شوند؟ آیا در میان اقوام و ملیت‌های مختلف ایرانی، یکی هست که بگوییم بیش از بقیه به حقوق خود دست پیدا کرده است؟

در ایران باید به مسئله مذهب تکیه کرد، زیرا یک حکومت مذهبی، حاکمیت کشور را در دست دارد. می‌توان مانند ترک‌ها از نظر قومی مورد اقلیت بود، اما از نظر مذهب، در اکثریت قرار داشت. به هیچ‌وجه فکر نمی‌کنم ترک‌ها همانقدر مورد محدودیت قرار می‌گیرند که بلوچ‌ها یا کردها که اکثرا سنی هستند.