نسخه قابل چاپ

ایرج ادیب‌زاده - از فریبا هشترودی تاکنون ۱۰ کتاب به زبان فرانسه منتشر شده که آخرین آن‌ها «خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار» بود. تنها کتابش که به زبان فارسی هم ترجمه شده «در بازگشتم از ایران» است؛ کتابی که در قالب‌های متداول خاطره‌نویسی و حدیث نفس نمی‌گنجد.

او پس از سال‌ها دوری از ایران به دلیل قولی که به خودش داده بود، اینکه »باید در صدمین سال تولد پدرش پرفسور محسن هشترودی اندیشه‌ور و نامدار‌ترین ریاضی‌دان معاصر ایران، در آرامگاهش حاضر باشد»، برای رفتن به ایران اقدام می‌کند. اما برای رفتن به ایران باید پاسپورت ایرانی بگیرد. ازدواج فرانسویش نیز اسلامی شود.

در کتاب «بازگشتم از ایران» هشترودی با یاری نثری روان و بیشتر طنزآمیز روایت‌هایی از دیده‌ها و شنیده‌ها، دیدارهای تلخ و شیرین با خویشان و آشنایان، وضع آشفته‌ ایران امروز، وضع دلخراش جوانان معتاد و زنانی که ناخواسته به تن‌فروشی روی آورده‌اند، و همچنین حضور هراس‌آور پاسداران نظام اسلامی به دست می‌دهد.

در گفت‌وگوی ویژه‌ای که با فریبا هشترودی درباره‌ کتاب «بازگشتم از ایران» داشتم، دلیل سفرش و مشکلاتی که برای او پیش آمد را پرسیدم:

فریبا هشترودی - سفر اولی که به ایران رفتم، به طور قاچاق و از راه مرز پاکستان و افغانستان بود. سال ۱۹۸۶ـ ۱۹۸۵، آخر ۸۵ و اوایل ۸۶. یک‌ماه و نیم‌ـ دو ماه آنجا زندگی کردم. زندگی وحشتناک. در واقع زیرزمینی. همان‌جا سر مزار پدرم قول دادم و گفتم که من دفعه دیگر از پنجره وارد نمی‌شوم، از در وارد می‌شوم و این مصادف شد با صدمین سال تولد ایشان که تمام جامعه‌ علمی و فرهنگی ایران برای او بزرگداشت گرفته بودند و من فکر کردم که وظیفه‌‌ام است که به‌عنوان فرزند او آنجا باشم، به هر قیمتی. در واقع تمام این سفرنامه را از تصمیم اولم تا پیچ و خم‌های سفارت جمهوری اسلامی و اینکه چه جوری توانستم پاسپورت جدید بگیرم و اینکه مجبور شدم چه چانه‌هایی بزنم و نخواستم به‌هیچ‌وجه توبه‌نامه بنویسم و هرگز هم توبه‌نامه‌ای را نمی‌نویسم، مگر اینکه به من اجبار کنند یا با روش‌هایی که خودشان واردند [مرا به توبه‌نامه‌نویسی وادارند]. در کتابم هم نوشتم که حاضر نیستم چیزی بنویسم و دست کسی بدهم. در نتیجه تمام این‌ها را نوشتم. چون مخاطبم خواننده‌ فرانسوی‌ست. ایرانی‌ها که این‌جور چیز‌ها را کم و بیش می‌دانند. قبل از هر چیز برای من این مطرح بود که در جامعه‌ آزاد و دموکراتیک فرانسه و مهد حقوق بشر، با تمام ایرادهایی که البته به این مملکت و نظام آن دارم، مردم فرانسه و ملت بزرگ فرانسه بدانند که بر سر ما چه آمده، و ما با چه گرفتاری‌هایی در تکاپو هستیم و نیز با بزرگی مردی که در واقع ملتی به او مدیون‌اند، پدرم و امثال پدرم آشنا شوند و بدانند که کسان دیگری هم هستند و پدرم نادر نبود.

در بازگشتم از ایران، فریبا هشترودی

البته پدرم شاید در نبوغ ریاضیشان نادر بودند، ولی در خدمتگزاری به مردم و مملکت کسان دیگری هم بودند و زیاد هم بودند و رفتن من در واقع ادای احترام از طریق پدرم به تمام خدمتگزاران آن مرز و بوم بود. اینکه بدانند در جایگاهی که مثلاً اینجا آقای «آندره مارلرو» قرار می‌گیرد، ملت فرانسه و دولت فرانسه و دولتمردان برایش چه می‌کنند و در ایران این ملت‌اند که برای این افراد با گرفتاری‌های بسیار بزرگداشت می‌گیرند. برای اینکه اگر دولت جمهوری اسلامی جرأت نمی‌کند علناً با یک چنین بزرگ‌مردانی در ایران جدال به راه اندازد، کاری هم برایشان نمی‌کند. اگر هم جرأت نمی‌کند، به خاطر این است که به ضررش تمام می‌شود. مثلاً اگر جمهوری اسلامی بخواهد به آدمی مثل سعید نفیسی یا هشترودی یا امثال آنها بد و بیراه بگوید، تف سربالا برای خودش است. برای اینکه ملت توی دهنش خواهند زد. تمام این‌ها برایم مطرح بود که مردم فرانسه این چیز‌ها را بدانند و بعد هم برای خودم مطرح بود که حق مسلم من است، که مثل حق مسلم شماست که مثل حق مسلم هر ایرانی‌ست که برگردد به مرز و بومش و به پدر و مادرش ادای احترام کند. البته حاضر بودم قیمتش را هم بپردازم. برای اینکه می‌دانم آقایان جمهوری اسلامی با کسی شوخی نمی‌کنند و خودشان را نماینده‌ خدا بر روی زمین می‌دانند و تمام جر و بحث‌ من هم با آقایی که در سفارت دیدمش همین بود. ولی این را هم باید بگویم که تنها نرفتم سفارت. با وکیل فرانسوی‌ام به سفارت رفتم. و تمام این‌ها را می‌خواستم اول برای ملت فرانسه بازگو کنم و بعد هم پافشاری داشتم که به فارسی منتشر شود که جوانان ایرانی این چیزها را بدانند و بدانند که عده‌ای هستند در اینجا که درد آن‌ها را فراموش نمی‌کنند.

به‌هر حال سفر شما به ایران هم از نظر جمهوری اسلامی کار دشواری بود، یعنی از نظر خودتان، هم یک حکم بین‌المللی جلب داشتید از طرف «انترپل» و هم واکنش‌های بسیار سختی از سوی سازمان مجاهدین خلق، شورای ملی مقاومت در سایت‌های مختلف نسبت به شما بیان شد. به‌خصوص اینکه گفتند شما با چند تن از جلادان عکس انداخته‌اید و در کنار آن‌ها بودید. واقعاً خودتان در مورد این چیزهایی که نوشته شد و مشکلاتی که برایتان به‌وجود آمد چه احساسی دارید الان؟

خیلی برایم دردناک بود از طرف یک یا دو نفر. بقیه آقایان که فحاشی کردند، برای من اصلاً اهمیت ندارند. برای اینکه خودشان برایم اهمیت ندارند. ولی یکی دو نفر که برایم قابل احترام بودند و هنوز هم از جهاتی به آنها احترام می‌گذارم، [وقتی این واکنش‌ها را نشان دادند] برایم بسیار تعجب‌آور بود. این را از یاران قدیم می‌گویم، یاران در گیومه الان. اما به واقع برای من خیلی مهم نیست. ببینید شما وقتی خودتان در آینه به خودتان نگاه می‌کنید می‌دانید چه کار کرده‌اید. جمهوری اسلامی خیلی خوب می‌داند که رفتار من در آنجا چطور بود. سربلند رفتم، سربلند برگشتم. همین که توی روی آقایان وزارت اطلاعات گفتم که اگر مرا ببرید اوین و آنجا بلاهایی که به سر آدم‌ها می‌‌آید، [به سر من هم] بیاورید، در این صورت نمی‌دانم چه عکس‌العملی نشان خواهم داد. هنوز هم خدمت شما می‌گویم. من نمی‌دانم. هیچ کس نمی‌داند که در مقابل شکنجه و آن شکنجه‌های دهشتناکی که در آن مملکت رواج دارد یا در سوریه و یا در جاهای دیگر، شاید به قول مردم ایران زبانم لال، شاید حتی روی مقبره‌ پدر و مادرم هم ناسزا بگویم. این را نمی‌دانم. اما در محیط آزاد و در مملکت آزاد و در آزادگی‌ای که خودم برای خودم قائلم، امکان ندارد که از من چیزی را به زور بخواهند و تحویل بگیرند. گفتم مگر با شکنجه و با متدهایی که من نمی‌دانم چه جوری در مقابلش می‌توانم رفتار کنم.

 فریبا هشترودی

شما اشاره کردید به حکم «انترپل». بله حکم انترپل را هم جمهوری اسلامی برای من صادر کرده بود که همه را چاپ کردم در این کتاب و در کتاب فرانسه هم چاپ کردم. چون انترپل‌‌ همان‌طور که می‌دانید -خودم هم نمی‌دانستم - یک ارگان مستقل است. امکان ندارد مثلاً من که فرانسوی‌ هستم، دولت فرانسه بتواند در حکم انترپل دخالت کند. این هم یکی از آن گیرهای اساسی‌ست. یعنی این حکم را ۲۰۰۳ صادر کردند. من یک سال پیش از شورا استعفاء داده بودم، ولی این استعفاء را علنی نکرده بودم. فقط به خاطر اینکه نمی‌خواستم آبی به آسیاب جمهوری اسلامی بریزم. اما برای من، بله، دردسرساز بود. هر سفری که می‌کردم، باید به وزارت امور خارجه فرانسه خبر می‌دادم که سفیر یا کنسولگری فرانسه در آن مملکت دیگر بدانند. گرفتاری‌های زیاد. به خاطر این کار یک وکیل دائمی داشتم. ولی این‌ها بهایی‌ست که شما برای آزادی و آزادگی می‌پردازید. اگر قرار باشد که دوباره این کار را بکنم، حتماً دوباره همین کار را خواهم کرد.

خانم هشترودی شما در آخرین سطر کتابتان «در بازگشتم از ایران»، نوشته‌اید که انسان وقتی نیازمند نومیدی افزون‌تر و تشنه‌ بدبختی بیشتری باشد، روی به دیدار خویش می‌برد. منظورتان چیست واقعاً؟

این را من ننوشتم. این را از طرف سیوران «Emil Cioran» گفتم که خیلی به او اعتقاد و ارادت دارم. او یک فیلسوف بزرگ رومانی‌الاصل است و به فرانسه تبعید شد و بعد هم تمام مطالبش را به زبان فرانسه بی‌نظیری می‌نوشت. تصور من این است. ببینید: سیوران جمله‌ دیگری دارد که همیشه از آن یاد می‌کنم. می‌گوید تبعید یک رویداد سرسام‌آور است. فکر می‌کنم در مقابل این جمله آن جمله را هم می‌گوید. یعنی ببینید شما از دنیای خودتان پرتاب شده‌اید به خارج. سیوران همچنین می‌گوید خیلی از تبعیدیان زبان خارجی را به‌عنوان زبان اصلی خودشان برای نوشتار انتخاب می‌کنند، کاری که من کردم و خود سیوران کرده. در واقع شما همه‌جایی و هیچ‌جایی می‌شوید و به همین خاطر می‌گوید وقتی می‌خواهیم به بدبختی بیشتری برسیم، برمی‌گردیم به دیار خویش. برای اینکه آن دیار دیگر دیار شما نیست. هم دیار شما هست و هم دیار شما نیست.‌‌ همان‌طور که تبعید هم دیار شما هست و هم نیست.

فکر می‌کنم مقصود نویسنده‌ رومانیایی این بوده. برای اینکه وقتی رفتم مالامال درد در آنجا این یک ماه را گذراندم. طبیعتاً وقتی شما فاجعه‌ای را که آنجا اتفاق افتاده می‌بینید، وقتی این جوان‌ها، دختران ۱۲ـ ۱۱ ساله‌ معتاد را که می‌بینید که مادرش می‌گوید این بچه همبازی من بود، یعنی مادر معتاد شده و بچه را کرده همبازی خودش. اصلاً این کلمه باور کنید تمام وجودم را لرزاند. مادر مثل قرص ماه. دختر مثال قرص ماه. مادر ۴۰ ساله. دختر ۱۵ـ ۱۴ ساله. مادر به نظر می‌آمد ۶۵ ساله است. از من شکسته‌تر. در صورتی که از من ۲۰ـ ۱۵ سال جوان‌تر بود. دختر همین‌طور. خب وقتی این را می‌بینید، مسلم است که می‌روید درد بیشتری را ببینید. از چه کسی؟ از هم‌مملکتی‌تان. تصور می‌کنم منظور سیوران این بوده.

غیر از همین مسئله‌ای که الان گفتید چه رویدادی شما را در ایران خیلی تحت تأثیر قرار داد، تا آن حد که شاید باعث شد هیچ وقت از یادش نبرید؟

همه چیز. از بدی‌ها و خوبی‌ها. چیزی که برای من فوق‌العاده بود، به‌خصوص در شهرستان‌ها، تهران هم همین‌طور، ولی در شهرستان‌ها، در زنجان، در کرمان، نجابتی در مردم دیدم، در مردم عادی کوچه و بازار نجابتی دیدم که با این بلایی که به سرشان آمده برایم حیرت‌آور بود. محبتی شما در این مردم می‌بینید، همبستگی‌ای در مردم کوچه و بازار می‌بینید. در مقابل‌‌ همان بیرحمی‌ها و بی‌اعتنایی‌هایی از کسان تازه به دوران رسیده که واقعاً روی تازه به دوران رسیده‌های زمان شاه را سفید کرده‌اند. اصلاً اینها به هم ربطی ندارد. یعنی زشتی و زیبایی را در مقابل هم می‌بینید. عقب‌افتادگی و پیشرفت را در مقابل هم می‌بینید. عقب‌افتادگی دیناسورهایی که در شورای نگهبان نشسته‌اند و جوان‌هایی که این‌ها را مسخره می‌کنند و به شما امید می‌دهند که اگر این‌ها جوان‌های ایران هستند، از این مخمصه درمی‌آیند. همه چیز، همه چیز سرسام‌آور است. دوستی‌ها سرسام‌آور است. یک راننده تاکسی‌ داشتم که حقیقتاً محبتی به من کرد که برادرم به من نمی‌کند. اینقدر این مرد ظریف و حساس زیر و بم‌های مرا می‌فهمید. حالا از کجا می‌فهمید، شاید درد مشترکمان است. در صورتی که نمی‌دانم او گذشته‌ مرا می‌دانست یا نمی‌دانست. همه این‌ها را در این کتابم توضیح داده‌ام. همبستگی معتادان با هم. چون دولت که کاری نمی‌کند. فقط می‌کشد، سی ‌تا سی ‌تا دار می‌زند. بدبخت‌هایی را که ۲۰ گرم تریاک دارند، ۱۰ گرم حشیش دارند و قاچاقچی‌های بزرگ را، که الان دیگر خود آقای احمدی‌نژاد هم می‌گوید مرزهای ما مرز قاچاق سپاه است، آن‌ها را که دیگر نمی‌گیرند. کاری کرده‌اند که خود مردم برای معتادان قدیم، برای معتادان جدید مراکزی درست کرده‌اند که این‌ها را ترک می‌دهند. با چه محبتی، با چه از خودگذشتگی‌ای. این‌ها بی‌نظیر است. در عین حال فاجعه ایران یک چیز عجیب و غریبی‌ست. من نمی‌دانم تا کی باید تاوان پس‌رفتگی این ۳۳ سال را پس دهیم.

گفتید که دوست دارید بار دیگر باز برگردید به ایران. واقعاً با این مسائل و مشکلاتی که بر شما گذشته، فکر می‌کنید یک‌بار دیگر هم به ایران برگردید؟

بی‌شک، بی‌شک. شاید بی‌پروایی‌ست. هرچه هست، من این را از بچگی داشتم. ترس خیلی برایم مفهوم چندانی ندارد. ترس به عنوان یک غریزه را همه دارند. یعنی اگر یک شیر یا یک مار جلوی من بیاید، بله وحشت می‌کنم. از آن زن‌هایی نیستم که از سوسک و موش بترسم، ولی اگر درنده‌ای را ببینم، وحشت می‌کند. اما آن ترس متافیزیکی در مفهوم ترس از مرگ را ندارم.

به‌عنوان پرسش پایانی‌ام از شما می‌پرسم که خودتان درباره‌ی فریبا هشترودی چه نظری دارید؟

خیلی مشکل است که آدم خودش در مورد خودش صحبت کند. ولی تصور من این است که آدم شخصیت جامدی ندارد. زیر و بم دارد، انسان‌ها اصولاً زیر و بم دارند. من فریبا هشترودی مثلاً چه می‌دانم، فریبای ۳۵ ساله را می‌بینم که مثل یک مجنون، یک دیوانه سفر قاچاقی به ایران کرد. اگر می‌توانستم به او بگویم، می‌گفتم دیوانگی محض است. تو جانت را کف دستت گذاشتی برای چی؟ من خیلی به خودم ایراد می‌گیرم، می‌دانید! توقع خودم از خودم خیلی زیاد است. برای همین خیلی از خودم متشکر نیستم که بتوانم بگویم راجع به خودم چی فکر می‌کنم. من شدیداً باستان‌شناسی را دوست داشتم. آدم زندگی را دوباره نمی‌سازد البته، ولی صددرصد ترجیح می‌دادم انقلاب نمی‌شد. صددرصد ترجیح می‌دادم که ملت من به این بدبختی نمی‌افتاد. صددرصد ترجیح می‌دادم اصلاً نویسنده نمی‌شدم و باستان‌‌شناس می‌شدم و به مملکتم خدمت می‌کردم. اگر بخواهید از ته دلم بپرسید. خیلی هم خوشبخت‌تر می‌بودم. بی‌شک. شاید از اینجا یک امتیاز به خودم بدهم که نمی‌توانم بی‌تفاوت بنشینم در موزه‌ لوور و آنجا کار کنم و اینجا زندگی کنم و این را می‌توانم امتیازی برای خودم در نظر بگیرم.
 

عکس‌ها: ایرج ادیب‌زاده
 

ایمیل گزارشگر:

adibzadeh@radiozamaneh.com

در همین زمینه:
::گزارش‌های ایرج ادیب‌زاده در رادیو زمانه::