نسخه قابل چاپ

بهنام دارایی‌زاده - آیا این امکان وجود دارد که جنبش کنونی گروهی از اعتراض‌کنندگان در نیویورک که با عنوان "وال‌استریت را اشغال کنید" شناخته می‌شود، ابعاد گسترده‌تری بیابد؟

خاستگاه اقتصادی-اجتماعی این جنبش کجاست و چه شباهت‌هایی با سایر جنبش‌های شناخته شده در اروپا یا خود ایالات متحده دارد؟ این پرسش‌ها را با علی علیزاده، تحلیل‌گر اجتماعی و مدرس فلسفه در لندن در میان گذاشته‌ایم.

چند هفته‌ای است که جنبش موسوم به "اشغال وال‌استریت" در صدر اخبار و گفت‌وگوهای محافل روشنفکری جهان قرار گرفته است. ممکن است بفرمایید ارزیابی شخصی شما از این حرکت اعتراضی چیست و ابعاد این حرکت را در شرایط فعلی چگونه تحلیل می‌کنید؟

علی علیزاده: به باور من اتفاقی که در نیویورک در حال وقوع است، در درجه نخست نظام بانکداری جهانی، سرمایه‌داری مالی- اعتباری و نماد عینی آنها در وال‌استریت که همان ساختمان بورس نیویورک است را نشانه گرفته است. ابعاد کنونی‌اش نیز هنوز در معیار جامعه ۳۰۰ میلیونی آمریکا، آنقدر بزرگ نیست. از نگاه من این حرکت اما، نشانی از حداقل‌های مقاومت و شکل‌گیری جنبشی است که مراحل ابتدایی خود را آغاز کرده است.

این حرکت، شباهت زیادی دارد با رویداد‌های میدان خورشید بارسلون یا جنبش دانشجویی سال گذشته در لندن. همینطور شباهت‌هایی دارد با حرکت‌های اعتراضی مردم در یونان. هرچند در آنجا اعتراض‌ها گسترده‌تر و خشونت‌آمیزتر بود.

 
به گمان من، پس‌زمینه همه این حرکت‌ها، همان بحران اقتصادی است که به‌طور مشخص از سال ۲۰۰۸ آغاز شده است. در اینجا مایلم مرور کوتاهی داشته باشم به این بحران اقتصادی (به عنوان منشا اصلی شکل‌گیری این جنبش‌ها). از سال ۱۹۹۰ به این‌سو، ما با یک ساختار اقتصادی بدون منازعه و بی‌رقیب سر و کار داشتیم. در این بین ۱۰سالی نیز- به‌ویژه در زمان دولت‌های بلر و کلینتون در انگلستان و ایالات متحده- امکان بروز بحران اقتصادی که جزئی ذاتی و جدا نشدنی از ماهیت نظام سرمایه‌داری است، در حباب‌هایی نظیر حباب مسکن و... قرار گرفت و در نهایت پنهان ماند.

از سال ۲۰۰۸ که بحران اقتصادی خودش را نشان داد و امکان پوشاندن آن نیز دیگر وجود نداشت، این امر پذیرفته شد که نئولیبرالیسم، شکل افسارگسیخته‌ای به سرمایه‌داری به ویژه سرمایه‌داری بانکی داده است. به گونه‌ای که دیگر حتی از قواعد و سیاست‌های اولیه خودش نیز پیروی نمی‌کند.

در مواجهه با این بحران اقتصادی، دولت‌ها آمدند به بانک‌ها و موسسات ورشکسته کمک کنند. چراکه دریافتند تنها صحبت از یک بانک مشخص نیست؛ وگرنه بر اساس قوانین سرمایه‌داری، بگذارید بانکی که ورشکسته شده است، ورشکست شود. رقابت اگر "آزاد" است، چرا باید از مردمی که مالیات می‌دهند، پول گرفت تا به بانکی داده شود که ورشکسته شده، با این هدف که آن بانک سرپا بماند؟

اگر رقابت آزاد است، هر بانکی که نتوانسته سرپا بماند، باید از جریان "رقابت" حذف شود، اما روشن است که مسئله اصلی، همدستی دولت‌های سرمایه‌داری با خود نظام سرمایه‌داری است. به‌هر حال، در آن مقطع، دولت‌ها به این نهاد مالی ورشکسته کمک کردند. این کمک‌های مالی هم خیلی گسترده و وسیع بود. برای نمونه در آمریکا دو هزار میلیارد دلار و در انگلستان ۸۰۰ میلیارد پوند به این موسسات کمک شد.

در برابر این کمک‌ها، قرار بود این موسسات دست از این نوع تجارت بردارند که در آن هیچ قوانینی رعایت نمی‌شود و تا حدودی چهارچوب‌دار شوند. حتی بسیاری در ابتدای بحران با خوش‌باوری به مکانیسم‌های خوداصلاحی در سرمایه‌داری اشاره کردند و احتمال بازگشت به شکلی از آن نظام اقتصادی "کنزی" که پیشتر تجربه شده بود و قاعده‌مندتر بود را می‌دادند.

 
اما این اتفاق نیفتاد. چرا نیفتاد؟ برای اینکه دولت‌ها در برابر این نهادهای مالی مجبور به نوعی کرنش شدند و توان مقاومت در برابر آنها را نیز نداشتند. برای نمونه وقتی در انگلستان آقای کامرون- دست کم در ظاهر- خطاب به بانکدارها می‌گوید که شما باید از پرداخت پاداش‌های چند ده میلیون پوندی به روسا و مدیران بانک‌ خودداری کنید، آنها بلافاصله واکنش نشان می‌دهند.

مردمی که در این میان کار و خانه خود را از دست داده‌اند، مالیات‌هاشان بیشتر شده است و تورم را تجربه کرده‌اند، وقتی می‌بینند که به فرض رئیس بانکی ۳۰ میلیون یا ۴۰ میلیون پوند اضافه بر حقوق خود، تنها "پاداش" می‌گیرد، آن هم پاداشی که مالیات به آن تعلق نمی‌گیرد، معترض می‌شوند.

وقتی چنین حرفی را آقای کامرون می‌زند، بلافاصه بانک اچ‌اس‌بی‌سی یا بانک لویدز تهدید می‌کنند که ما کل موسسه‌ها و سرمایه‌های خودمان را از انگلستان یا آمریکا خارج می‌کنیم و می‌رویم به فرض در چین. می‌رویم در کشوری که در آن قوانین دست‌وپا‌گیر مالیاتی وجود نداشته باشد!

واقعیت این است که سرمایه‌داری بانکی، از دولت‌- ملت‌ها برای کمک و نجات خود بهره گرفته است، اما در مقابل، هیچ تعلق و وابستگی به دولت-ملت خاصی ندارد. در چنین شرایط و اوضاع و احوالی است که ما شاهد مقاومت‌های حداقلی، از آن نوعی که این روزها در نیویورک در جریان است می‌شویم.

برخی جنبش اخیر در نیویورک را با حرکت‌های اعتراضی چندماه پیش لندن و برخی دیگر از شهرهای بریتانیا مقایسه می‌کنند. شما در لندن ساکن هستید و در آن زمان از نزدیک شاهد این رویدادهای پردامنه بودید. به نظر شما آیا این مقایسه، مقایسه درستی است؟

همانطور که پیشتر نیز اشاره کردم، پس‌زمینه‌ها، همان پس‌زمینه‌های مشترک اقتصاد جهانی است. در طول سال‌های گذشته ما با یک نوع "اضطراب عمومی" مواجه بودیم. به این معنا که هرکدام از شهروندان این جوامع، صبح به صبح وقتی از خواب بیدار شده‌اند، اخبار مربوط به "بحران" را شنیده‌اند. منتها اینها بیشتر در سطح انتزاعی بوده است تا عینی. در این انگلستانی که من زندگی می‌کنم، حدود یک‌سال است که شرایط از حالت انتزاعی دارد به حالت انضمامی و عینی تبدیل می‌شود. افراد تازه دارند در زندگی عادی و روزمره خودشان بحران را حس می‌کنند.

در جایی مثل حرکت دانشجویی سال گذشته لندن یا در اسپانیا یا در همین جنبش کنونی نیویورک، طبقه میانی، طبقه میانی روی به پایین، افراد تحصیل‌کرده‌تر، در چهارچوب حرکتی که می‌توان به آن "بیان سیاسی" داد جمع می‌شوند.

شورش‌های چندماه پیش لندن هم واجد همین ‌زمینه‌های اقتصادی و خواست‌های مشترک بود. منتها در شورش‌های لندن، آن دسته از افرادی که به واقع محرومان جامعه‌اند، بی‌کارند، حتی "کارگر" نیز محسوب نمی‌شوند (تا از این طریق بتوانند به اتحادیه یا سندیکای محل کار خود متصل شوند) و راه و کانال دیگری برای بیان اعتراض خود در چهارچوب یک شرایط بحرانی و خاص پیدا نمی‌کنند. بنابراین در قالب خشمی انفجاری، اعتراض و نارضایتی خودشان را از وضعیت اقتصادی و تبعیض‌های حاکم نشان می‌دهند.

در ۳۰ سال گذشته، ما در "حضیض مقاومت" مردمی قرار داشته‌ایم. یکی از دلایل این وضعیت هم این است که بخشی از طبقه میانی در اروپا و آمریکا، خودشان را به نوعی هم‌دست نظام اقتصادی حاکم تصور می‌کردند و گمان داشتند که از این نظام اقتصادی موجود، چیزی نیز در نهایت عاید آنان خواهد شد.

سئوال اساسی این است که چگونه می‌‌توان "تجربه دخالت در سیاست‌ورزی" (از این نوع به ظاهر جدید ولی با قدرت محدود که در جنبش دانشجویی سال گذشته لندن یا در حرکت کنونی وال‌استریت شاهد آن هستیم) و "خشم طبقات پایینی جامعه" را با ته‌مانده سازمان‌ها و تشکل‌های سنتی مقاومت یعنی اتحادیه‌ها و احزاب کارگری پیوند داد که در سه دهه اخیر به صورت سیستماتیک ویران شده‌اند.

باید اضافه کرد که این بحران اقتصادی در حال گره خوردن و همراه شدن با چیزی است که من آن را "به خود آمدن در باب بحران دموکراسی" می‌نامم. در تمامی این اشکال مقاومت، چه در اسپانیا و چه در وال‌استریت و... ، وقتی مردم می‌نشینند روی زمین و می‌گویند که ما می‌خواهیم یک "میدان تحریر" دیگر ایجاد کنیم، به این معناست که ما می‌خواهیم به‌طور مستقیم و بدون هیچ واسطه‌ دیگر، بدون نیاز به وکیل و وصی، حقوق خودمان را مطالبه کنیم. ما خواهان این هستیم که به طور مستقیم نماینده و وکیل خودمان باشیم!

به نظر من اعتراض به بحران "دموکراسی شکلی و پارلمانی"، به نوعی نشانگر جوانه زدن اولیه خواست "دموکراسی واقعی و محتوایی" است، اما اینکه این حرکت‌های اعتراضی به کجا خواهد انجامید، باید صبور بود و منتظر شد.

اینطور به نظر می‌آید که جنبش کنونی در وال‌استریت و برخی دیگر از حرکت‌هایی اعتراضی که در اروپا شاهد آن هستیم، بیشتر رویکردی اقتصادی دارند. به نظر شما تقلیل یافتن این حرکت‌های اعتراضی به خواست‌هایی به‌طور مشخص اقتصادی چه پیامدهایی دارد؟ این امر را مقایسه کنید با جنبش‌های دانشجویی اروپای دهه ۱۹۶۰ یا حتی خود ایالات متحده که به نظر رادیکال‌تر بودند و خواهان تغییر بنیادین در سبک‌ زندگی و... بودند.

مسئله محوری این است که در دهه ۱۹۶۰ ما شاهد نوعی "شکوفایی اقتصادی" بودیم. شرایطی که در آن طبقات کارگر و پایینی جامعه هم سهم خودشان را از طریق نظام‌های تامین اجتماعی و... دریافت می‌کردند. بنابراین آن "مقاومتی" که شکل می‌گرفت، می‌توانست به سراغ "قدرت"، در اشکال ظریف‌تر و پنهانی‌تر آن (مانند نهاد خانواده، نظام‌های آموزشی، نظام‌های جنسی و... ) برود.

در ۳۰ سال گذشته ما در "حضیض مقاومت" مردمی قرار داشته‌ایم. یکی از دلایل این وضعیت هم این است که بخشی از طبقه میانی در اروپا و آمریکا، خودشان را به نوعی هم‌دست نظام اقتصادی حاکم تصور می‌کردند و گمان داشتند که از این نظام اقتصادی موجود چیزی نیز عاید آنان خواهد شد.

پس از یک دوره "حضیض مقاومت" ما تازه آغاز شکوفایی رگه‌هایی از "مقاومت" را شاهدیم. اگر مردم بتوانند در کنار هم قرار گیرند و نوعی دیگر از "سیاست‌ورزی" و با هم بودن را تجربه کنند، آنگاه می‌توان انتظار داشت که مطالبات مردم، از خواسته‌های صرف اقتصادی به خواست‌های دیگری از جنس تصور نوع دیگری از زیست جمعی و... تغییر یابد. در حال حاضر مقاومت بیشتر برای بقا است؛ بقای شهروندانی که در این بحران‌های اقتصادی، خانه‌ها و شغل‌های خود را از دست داده‌اند. به هر حال بازی تازه آغاز شده و راه مبارزه هم به نظر باز می‌رسد.

در همین زمبنه:

وال‌استریت و اعتراض جوانان آمریکایی

چشم‌اندازهای اعتراض‌های لندن