نسخه قابل چاپ

از هفته‌های گذشته، به بهانهء گذشتن تعداد ایرانیان مقیم هلند از سی هزار نفر به بررسی جنبه‌های گوناگون زندگی این جامعه مهاجر مشغول شده‌ایم. در یکی از برنامه‌های پیشین در این زمینه، در گفتگو با مینا حسینی‌نژاد، در مرکز آمار هلند، جامعه ایرانی را از نگاه آماری مورد بررسی کوتاهی قرار دادیم.

 

در همان برنامه اشاره شد که جامعه ایرانی در هلند «یکی از تازه‌واردترین و در عین حال، بزرگترین جوامع مهاجر ایرانی در اروپا به‌شمار می‌آید.» اما چه موضوعی، دلیل تمرکز این تعداد ایرانی در کشور کوچک و شانزده میلیون نفری هلند بوده است.

 

احمد پوری، فعال امور پناهندگان در سازمان پرایم می‌گوید: «واقعیت این است که هلند هیچ چیز استثنایی‏ ‏ ندارد که عده‏ی زیادی به این‏جا بیایند. بیشترین تعداد ایرانیان در اواخر دهه‏ی ۱۹۸۰ و اوایل دهه ۱۹۹۰ به طور سنتی در اروپا به آلمان می‏رفتند. نه تنها ایرانیان بلکه بیشترین تعداد پناهندگان جهان به آن‏جا می‏رفتند. بزرگ‏ترین مثال آن هم مربوط به سال ۱۹۹۲ است که حدود یک میلیون نفر در عرض یک سال از آلمان تقاضای پناهندگی کردند.»

 

احمد پوری می‌افزاید: «پس از آلمان، متقاضیان پناهندگی به ترتیب به انگلیس و فرانسه و بعد هم به هلند مهاجرت می‏کردند. یعنی هلند در آن زمان جزو پنج کشورِ نخستِ پناهنده‏پذیر در میان کشورهای اروپایی بود. بنابراین آمار کمیساریای عالی پناهندگان، این شایعه که همه به هلند می‏آیند و سیاست‏مداران هلندی نیز به آن دامن می‏زنند را تایید نمی‏کند.»

 

پرسش ولی روی پناهجویان ایرانی‏ متمرکز است. بر پایه آمار کمیساریای پناهندگان سازمان ملل، هلند رتبه دوم را در پذیرش پناهجویان ایرانی در آن زمان داراست و در یک فاصله مشخص، یک‏باره تعداد زیادی از ایرانیان، وارد هلند شدند...

 

احمد پوری: «مساله‏ای که می‏توان گفت در اوایل دهه‏ی ۱۹۹۰ تاثیر داشت این بود که هلند سیاستی به عنوان مراقبت و مواظبت از گروهی خاص داشت تا به آنها ضربه وارد نشود. بر این اساس و با توجه به این که معتقد بودند که برگرداندن متقاضیان پناهندگی به ایران برایشان خطر جانی دارد. در عین این که به ایرانیان پاسخ نمی‏دادند اما آن‏ها را اخراج نمی‏‌کردند. به همین دلیل در این سال‏ها می‏توان گفت که ایرانیان زیادی به هلند آمدند. اما باز هم آمار نشان می‏دهد که تعداد کسانی که به کشورهای دیگر مثلاً به آلمان می‏رفتند، سه برابر هلند بود. این سیاست تا سال ۱۹۹۴ حاکم بود.
 

در سال ۱۹۹۴ معاون وقت وزیر دادگستری هلند، خانم اشمیت بود و برآمد تظاهرات بزرگی که ما برگزار کردیم یک پناهندگی بزرگ در هلند بود. در آن زمان، خانم اشمیت اعلام کرد ما این قانون را لغو می‏کنیم و ایرانیان را می‏توان به ایران برگرداند. از سال ۱۹۹۴ شروع کردند به برگرداندن اجباری پناهندگان ایرانی که بسیاری قربانی این سیاست شدند.
 

پیش از لغو این قانون، با توجه به این که وکلا فکر می‏کردند ایرانیان در هر صورت اخراج نمی‏شوند، نه با آن‏ها به طور جدی مصاحبه می‏شد و نه روند حقوقی‏شان خیلی جدی گرفته می‏شد. اما یکباره در سال ۱۹۹۵ که قوانین عوض شد، با مصاحبه‏هایی سطحی‏ که از ایرانیان شده بود برای همیشه پرونده‏شان بسته شد و می‏خواستند آنها را به ایران برگردانند.»
 

این فعال امور پناهندگان از یک تحصن شصت و هشت روزه در برابر پارلمان هلند سخن می‌گوید که شرایط را به نفع متقاضیان ایرانی بهبود بخشید. احمد پوری می‌گوید:
 

«تحصن و اعتراض‌ها منجر به آن شد که بالاخره در ۲۰ اکتبر ۱۹۹۷ دولت هلند برای نخستین‌بار یک جلسه‏ی شنود، ویژهء ایرانیان سازماندهی کرد، متخصصان امور ایران را دعوت کرد تا وضعیت ایرانیان را بررسی کنند. در نهایت، دولت هلند پذیرفت که به همه ایرانیانی که پیش از ۲۵ ژوئن ۱۹۹۶ به هلند آمده بودند - چنانچه پرونده خلافکاری در هلند نداشته باشند - اقامت بدهد. حدود دو هزار ایرانی در آن زمان اقامت گرفتند.
 

یکی از دلایل عقب‏نشینی دولت هلند این بود که ما توانستیم ثابت کنیم چند ایرانی را که دولت هلند به ایران برگردانده بود، در ایران کشته بودند. خود وزارت امور خارجه‏‏ی هلند در این مورد تحقیق کرد. از سه نفری که ما اسم‏شان را به این وزارت‏خانه داده‏ بودیم کالبد شکافی پزشکی انجام دادند و وزارت امور خارجه اعتراف کرد که این‏ها در ایران به طرز مشکوکی کشته شده‏اند و کالبد شکافی پزشکی حاکی از آن است که این افراد قبل از کشته شدن هم زخم‏هایی داشته‏اند که «عادی» نیست، یعنی شکنجه شده‏اند.»

 

در سال ۱۹۹۵ چه اتفاقی در هلند افتاد که دولت هلند تصمیم گرفت متقاضیان پناهندگی از ایران را به کشورشان برگرداند؟

 

در هلند اتفاق خاصی نیفتاد، اما از مدت‏ها پیش در هلند در نتیجه‏ی تغییراتی که در کل جهان رخ داد که من نام آن را جهانی‌شدن سرمایه‏داری و رشد نژادپرستی در سراسر اروپا می‏گذارم، این بحث‏ها در جریان بود که باید جلوی پناهندگان را گرفت.
 

سیاست هلند در نجات دادن یک گروه خاص که پیش از این توضیح دادم، تنها ویژهء ایرانیان نبود؛ کُرد‏های ترکیه و عراق را نیز در بر می‏گرفت. به این شکل که ملت‏هایی که در کشورشان جنگ حاکم است و شرایط خطرناکی دارد، در روند مصاحبه‏های خیلی سریع پذیرفته می‏شدند که موقتاً در هلند بمانند و به کشورشان برگردانده نشوند. در مورد ایرانی‏ها هم همین‏طور بود.
 

اما از سال ۱۹۹۵ به این نتیجه رسیدند که وقتی در نتیجه‏ی این قانون، شهروندان یک کشور به طور کلی بتوانند در هلند بمانند، به قول خودشان «خاصیت مکندگی» و جذابیت خواهد داشت و همه به این‏جا می‏آیند. به همین دلیل، جلوی این سیاست را گرفتند.
 

مشکل هم این بود که کسانی که پیش از لغو این سیاست آمده بودند، چون مصاحبه‏های خیلی دقیق نشده بودند، با سیاست سخت‏گیری تازه چیزی برای گفتن نداشتند و همه پاسخ منفی می‏گرفتند. اعتراض ما این بود که این عده هم باید شانس عادلانه‏ای مانند دیگران داشته باشند و قربانی سیاست‏های تازه نشوند.

 

ولی در میان برخی از افرادی که مانند شما در زمینه حقوق پناهندگان فعال هستند، این صحبت نیز مطرح می‏شود که تعدادی از ایرانیانی که به عنوان پناهنده‏ی سیاسی وارد هلند شده بودند و به دولت هلند اعلام کرده بودند در صورت بازگشت به ایران با خطر اعدام یا شکنجه مواجه خواهند شد، پس از این که موفق به دریافت گذرنامه هلندی شدند، به ایران سفر کردند و این موجب بی‏اعتمادی شدیدی در دستگاه اداری - قضایی هلند نسبت به ایرانیان متقاضی پناهندگی شد...

 

این یکی از دلایل این مساله بود اما تنها دلیل آن نبود. این حرف درست است. در مصاحبه‏هایی که من آن زمان با نمایندگان مجلس هلند داشتم، آن‏ها می‏گفتند: «آیا فقط آن‏هایی که به ایران برگشته‏اند، دروغ می‏گفتند و بقیه همه راستگو هستند؟!». این شک عمومی پدید آمده بود ولی لغو سیاست حمایت‏گرایی گروهی، تنها در ارتباط با ایرانی‏ها برداشته نشد، در مورد بقیه‏ی ملیت‏ها هم اجرا شد. یعنی لغو این سیاست در پرتو تغییر سیاست کلی دولت هلند در ارتباط با پناهنده‏ها بود.

 

از سال ۱۹۹۵ که پس از تحصن، در نهایت به تقاضای اقامت بسیاری از ایرانیان پاسخ مثبت داده شد، تا کنون چه دگرگونی‏هایی را در هلند برای پذیرش مهاجران، به ویژه مهاجران ایرانی می‏بینید؟

 

سیاست دولت هلند زمین تا آسمان تغییر کرده است و به شکلی باورنکردنی سخت‏گیری بیشتر شده است. در نهایت تاسف، این اخبار به ایران نرسیده چون ایرانی‏ها اصولاً اخبار خوب را می‌گویند و از دورانی می‏گویند که کسی از هلند اخراج نمی‏شد. تصور خیلی‏ها از پناهندگی در هلند هنوز همان است، در حالی که الان دولت هلند بسیار سخت‏گیر شده است.
 

در این ارتباط مثالی می‏زنم؛ در سال ۱۹۹۶ دولت هلند در مجموع ده هزار گذرنامه پناهندگی داد. علت‏اش هم حضور متقاضیان پناهندگی بوسنیایی در آن زمان در هلند بود. بالاترین رقم مهاجرت پناهندگان به هلند مربوط به همان سال ۱۹۹۶ است که پنجاه و شش هزار نفر تقاضای پناهندگی کرده بودند. پانزده هزار نفر هم پناهندگی انسانی گرفتند. اما در سال ۲۰۰۲ هلند به صد و سه نفر گذرنامه پناهندگی داده شده است.
 

آقای پیم فورتاین، سیاستمدار هلندی که توهین به خارجی‏ها و زیر علامت سؤال بردن خارجی‏ها را مُدِ روز کرد، یک هفته پیش از آن که کشته شود گفت: «ده هزار پناهنده در سال برای هلند کافی است». پرسش من همیشه از هلندی‏ها این است او چرا گفت ده هزارتا کافی است؟ او که مهربان‏ترین هلندی نبود. برای این که فکر می‏کرد همه‏ی دنیا تنها به هلند می‏آیند پناهنده شوند. همه‏ی هلندی‏ها این توهم را دارند. جالب این‏جاست که این طرز فکر تنها ویژهء هلندی‏ها نیست. در همه‏ی اروپا شایع است؛ انگلیسی‏ها فکر می‏کنند همه‏ی پناهندگان به انگلیس می‏روند، فرانسوی‏ها و هلندی‏ها هم همین‏طور.

 

فکر می‏کنید این شیوه نگرش از کجا می‏آید؟

 

یکی از دلایل آن آمارهای غلط و دست‏کاری شده‏ای است که اداره‏ی مهاجرت منتشر می‏‏کند. احزاب راست از این آمارها سوءاستفاده می‏کنند و متاسفانه نمایندگان مجلس‏ که مسئول مسائل پناهندگی هستند، به این مسائل دقت نمی‏کنند و میدان به دست راست‏ها می‏افتد.
 

پیم فورتاین وقتی گفت ده هزار پناهنده در سال برای هلند کافی است در ذهن خودش می‏خواست جلوی سیل پناهندگان را بگیرد. جالب این است که همان زمان حتی خیلی از نماینده‏های چپ مجلس، پیشنهاد پیم‏ فورتاین را با این استدلال رد می‏کردند که «ما نمی‏توانیم یک شماره تعیین کنیم و بگوییم ده هزارتا کافی است. چون ممکن است میزان پناهند‏گان در یک سال بیشتر باشد». در حالی که در همان سال در هلند تنها به ۱۰۳ نفر گذرنامه پناهندگی داده شده بود.
 

این نشان از شکاف میان توهم و واقعیت دارد. یعنی مردم هلند از چیزی ترسانده می‏شوند که وجود خارجی ندارد. سیاست پناهندگی بیش از این که یک مساله‏ی حقوق بشری و حقوقی صادقانه باشد، یک مساله‏ی کاملا سیاسی است که با منافع سیاسی و اقتصادی کشورها رابطه دارد.

 

در گفت‏وگوهایی که با شماری از ایرانیانی که بیش از بیست سال است در هلند زندگی‏ می‏کنند داشته‌ایم، اشاره می‏کردند که برخوردی که در آن سال‏ها با مهاجران خارجی‏ در هلند رواج داشت، به هیچ وجه قابل مقایسه با رفتاری که الان وجود دارد، نیست. آیا فکر می‏کنید تغییراتی که در رفتار مردم هلند با خارجی‏ها پدید آمده، تحت تاثیر تبلیغات دولت در این زمینه است؟

 

کاملاً درست است. ما در سال ۱۹۸۵ به هلند مهاجرت کردیم و جزو نخستین گروه پناهندگان دعوت شده به هلند بودیم. با چنان احترام و رفتار انسانی‏ای با ما برخورد شد که بیشتر بچه‏های گروه ما فکر می‏کردند به بهشتی در روی زمین آمده‏اند.
 

برای هر خانواده‏ در عرض دو ماه یک خانه آماده شد و بعضی وقت‏ها سه خانواده‏ی هلندی به عنوان رابط اجتماعیِ یک خانواده‏ی ایرانی تعیین می‏شدند که ما را با محیط اجتماعی هلند آشنا کنند و به ‏ما در حل مشکلات و مسایل اداری و ... کمک کنند.
 

همه این مسئولیت‏ها را داوطلبانی از درون اجتماع و خود مردم به عهده می‏گرفتند. این مساله برای ما بی‏نهایت حیرت‏انگیز بود که این ملت چقدر مهربانند و چه برخورد انسانی و خوبی با خارجی‏ها دارند. الان مساله کاملا برعکس شده، برای نمونه، قبلاً وقتی من در قطار یا اتوبوس کتاب فارسی می‏خواندم، برای هلندی‏ها جذابیت داشت. متنی بود که تا به حال ندیده بودند. جلو می‏آمدند و می‏پرسیدند که این متن را از راست به چپ می‏خوانید؟ چطوری می‏خوانید؟ و .… خودِ این موضوع، بهانه‏ای برای آشنایی و باز کردن سر صحبت بود.
 

اما الان زمانی که می‏بینند متنی را می‏خوانی که آن‏ها نمی‏توانند بخوانند، زود می‏روند جای دیگری می‏نشینند. انگار یک متن تروریستی است و وحشت می‏کنند از این که من متنی را می‏خوانم که آن‏ها نمی‏فهمند. این موضوع را به زبان هم می‏آورند؛ یعنی تحمل‏پذیری جامعه به گونه‌ای باور نکردنی‏ای پایین آمده است.

 

نقش مهاجران خارجی‏ را در این زمینه چگونه ارزیابی می‏کنید؟ فکر می‏کنید این تغییرات تنها در درون مردم هلند اتفاق افتاده یا این که خود خارجی‏ها هم در پدید آوردن این نگرش تاثیر داشته‏اند؟
 

همیشه می‏توانیم دو مثال بد پیدا کنیم و بگوییم به خاطر این که مثلا سه نفر سوء استفاده کردند، این‏طور شد. یکی از مسایلی که زمانی این‏جا خیلی سروصدا به‏پا کرد، این بود که پناهنده‏ای در مرز سه کشور آلمان، بلژیک و هلند زندگی می‏کرد و از هرسه کشور پناهندگی داشت. این مساله بسیار بزرگ شد و زیر ذره‏بین رفت که بله عده‏ای هستند که از سه کشور هم‏زمان حقوق می‏گیرند.
 

در حالی که ممکن است در میان دو سه میلیون نفری که طی ۲۰ سال گذشته در اروپا گذرنامه پناهندگی گرفته‏اند، سه نفر بتوانند این کار را بکنند. به خاطر سه نفر که نمی‏توان سه میلیون نفر را زیر علامت سؤال برد. واقعیت این است که بدون تردید عده‏ای حتما سوءاستفاده می‏کنند. در ارتباط با هر قانونی ممکن است این مساله پیش بیاید.
 

جوهر قانون، پشتیبانی از منافع یک گروه عمومی است. چنین استثناهایی هم همیشه وجود دارند. برای استثناها همیشه راه‏حل‏های استثنایی پیدا می‏شود. ولی وقتی این سه نفر را مرتب به رادیو تلویزیون می‏آورند و به عنوان سوءاستفاده کننده‏ها از محبت اجتماعی جامعه مطرح می‏کنند، طبیعی است که رفتار اجتماعی تغییر می‏کند.

 

به بحث ایران برگردیم؛ ناآرامی‏های اخیر ایران چه تاثیری در تعداد متقاضیان پناهندگی ایرانی در هلند داشته است؟

 

هنوز در این مورد آمار دقیقی داده نشده است. اما به نظر من، توهمی که بازهم در اروپا دامن زده می‏شود که سیل مهاجرت ایرانیان شروع شده، اشتباه است. در این مدت، ایرانیان شناخته شده و روشنفکر از ایران خارج شده‌اند و به همین دلیل صدایش زود شنیده می‏شود. ولی خب طبیعی است که با توجه به نگرانی‏هایی که در ایران وجود دارد، تعدادی مهاجرت می‏کنند.

 

یعنی معتقدید الان بیشتر روزنامه‏نگاران و فعالان اجتماعی‏ - سیاسی از کشور خارج می‏شوند؟

 

بله، چون آدم‏های شناخته‏ شده‏ای می‏آیند و با توجه به این که ایرانیان در استفاده از اینترنت یکی از بالاترین‏ها در جهان هستند، خیلی سریع این اطلاعات در همه‏ جای دنیا پخش می‏شود. میزان ایرانی‏هایی که به اروپا می‏آیند، از سال ۲۰۰۰ به بعد، سالانه تقریبا به ده هزار نفر می‏رسد.

 

از بابت مشکلات خود ایرانیان در هلند چطور؟ از نظر مسایل اجتماعی، روانی و… چطور؟ فکر می‏کنید مشکلات‏شان ویژه‏ی خودشان است یا شبیه مهاجران کشورهای دیگر است؟

 

من تحقیقات مشخصی در این زمینه انجام نداده‏ام و نظر دادن در اینباره بسیار مشکل است. ولی می‏توانم با توجه به تجربه‏ی خودم به یک سری مسایل کلی اشاره کنم. آن‏چه در هلند خیلی روشن به چشم می‏خورد، این است که تقریبا همه‏ی ایرانیان در این‏جا از هم جدا شده‏اند و خانواده‏ها از هم پاشیده‏اند.

 

چرا؟

 

به نظر من، در درجه‏‌ی اول به این دلیل که ایرانیان در هلند با تغییر محیطی بسیار شدیدی روبرو می‏شوند. مثلا در ایران، مرد مسئول و همه‏کاره‏ی خانواده بوده، اما این‏جا اصولا نمی‏توانند به سرعت در جامعه ریشه بدوانند. خانم‏ها اما در هلند کوچک‏ترین تفاوتی با آقایان ندارند و می‏توانند مستقل زندگی کنند.
 

زن و مرد ایرانی در برابر تلاطمات تازه، محرومیت‏هایی که در ایران داشته‌اند و آزادی‏هایی که در این‏جا وجود دارد، نمی‏توانند برخورد درستی داشته باشند و این تغییرات سریع بالاخره موجب جدایی آنها می‏شود.
از نظر من، ایرانی‏ها هم در ایران و هم در خارج، تا به حال، چند ویژگی برجسته داشته‌اند که یکی از آن‏ها «ناباوری به خود و دیگری» است. ایرانی‏ها تنها ملیتی هستند که وقتی هم‏دیگر را می‏بینند، به سمت دیگر خیابان فرار می‏کنند که مبادا چشم‏شان به چشم هم بیفتد و با هم سلام و احوال‏پرسی کنند.
 

در همین شهر لاهه صدها قهوخانه‏ء ترک‏ها و یا ملیت‏های دیگر وجود دارد، اما یک نمونه از چنین جایی برای گردهم آمدن ایرانیان نیست. علت آن هم سیستمی دیکتاتوری‏ است که پس از حاکمیت جمهوری اسلامی به مردم ایران تحمیل شد. به همین دلیل، به خود و دیگران اعتماد ندارند.

 

همین «ناباوری» دلیل وفق پیدا کردن سریع ایرانیان با جامعه‏ی تازه نیست؟

 

اتفاقا یکی از دلایل موفقیت ایرانی‏ها در «انطباق‏پذیری» همین است. وقتی با ملیت خودشان چنین ارتباطی ندارند، سعی می‏کنند این ارتباط را با جامعه‏ی جدید برقرار کنند و چون به دلیل ِهمین ناباوری، تنها مانده‏اند، باید روی خودشان حساب کنند.
 

اما جنبش جدید – که من نام آن را «رستاخیز دمکراسی‏خواهی در ایران» می‏گذارم − امیدی به ایرانی‏ان داد و موجب شد که دوباره همبستگی ملی، گروهی و همبستگی‏های گسترده‌تری را که پیش از این شاهد آن نبودیم، تجربه کنیم. می‏توان گفت که این جنبش اخیر، آن ضعف بزرگ ایرانی‏ها را برطرف کرد.

 

-  عکس و گزارش: پژمان اکبرزاده / pejman@radiozamaneh.com

 

 

- پیوندهای مرتبط:

 

- تعداد ایرانیان هلند از سی هزار گذشت...

 

- جزییات تازه درباره خودسوزی پناهجوی ایرانی در هلند

 

- گرویدن به آیین زرتشت در هلند