علی خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار

پنجشنبه, 1390-09-17 14:19

گفت‌و‌گو با فریبا هشترودی درباره‌ تازه‌ترین کتابش

ایرج ادیب‌زاده

تازه‌ترین کتاب فریبا هشترودی، نویسنده‌ ایرانی مقیم فرانسه، با نام "علی خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار"، هفته‌ پیش توسط انتشارات بسیار معتبر گالیمار در پاریس منتشر شد. این دهمین کتاب فریبا هشتردوی است که به زبان فرانسه منتشر می‌شود. از او تاکنون کتاب "بازگشتم از ایران" به فارسی ترجمه و منتشر شده است.

فریبا هشترودی یکی از سه فرزند پرفسور محسن هشترودی ریاضی‌دان نامدار ایرانی است که پدربزرگ او هم آیت‌اله اسماعیل هشترودی از روحانیون سر‌شناس دوران انقلاب مشروطیت بوده. فریبا از نوجوانی به فرانسه آمده، از دانشگاه سوربن دکترای باستان‌شناسی گرفته است، ولی با وقوع انقلاب اسلامی در ایران، نتوانست در این رشته فعالیت کند.

مدتی در دانشگاه کلمبیای سریلانکا تدریس کرده است. فریبا هشترودی زمانی به "شورای ملی مقاومت" وابسته به سازمان مجاهدین خلق ایران پیوست و پس از جدایی از "شورای ملی مقاومت" به ایران رفت. در بازگشت کتاب "بازگشتم از ایران" را منتشر کرد که‌‌ همان طور که گفتم به زبان فارسی هم چاپ شده است. کتاب‌های او عبارت‌اند از: "تبعید"، "ایران رودخانه‌های خون"، "زنان ایران"، "امام زمان یک زن است"، "خمینی اکسپرس"، "شیلی، نرودا" و حالا «علی خامنه‌ای و اشک‌های پروردگار».

علی خامنه‌ای و اشک‌های پروردگار پر از حکایت‌ها و حقایق است و اجازه می‌دهد پیچیدگی‌های یک سیستم را که در آغاز قرن بیست و یکم در جوان‌ترین کشور جهان همچنان به دروغگویی و خشونت با استفاده از حربه‌ مذهب حکومت می‌کند، نشان دهد

در این کتاب به گفته‌ خود فریبا هشترودی، او می‌خواهد واقعیت‌های کنونی کشورش ایران را نشان دهد. تصویری از رهبر جمهوری اسلامی علی خامنه‌ای که به باور نویسنده قدرتش از همه بیشتر است؛ فرمانده‌ کل قواست، سیاست کشور را اداره می‌کند و حق تأیید یا کنار گذاشتن رئیس جمهوری را دارد. این اطلاعات البته برای ایرانی‌ها تازگی ندارد، اما نویسنده‌ کتاب می‌خواهد تصویر علی خامنه‌ای را به فرانسوی‌ها و به طور کلی به خارجیان ارائه دهد و به آن‌ها بگوید که همه تصمیم‌ها در خانه‌ علی خامنه‌ای یا همان بیت رهبری، گرفته می‌شود. (نویسنده در کتابش همه جا از کلمه‌ "بیت" استفاده کرده که برای فرانسوی‌ها شناخته‌شده نیست.)

علی خامنه‌ای و اشک‌های پروردگار پر از حکایت‌ها و حقایق است و اجازه می‌دهد پیچیدگی‌های یک سیستم را که در آغاز قرن بیست و یکم در جوان‌ترین کشور جهان همچنان به دروغگویی و خشونت با استفاده از حربه‌ مذهب حکومت می‌کند، نشان دهد. نویسنده این اطلاعات را از طریق شاهدان نزدیک به بیت رهبری به‌ویژه برادرزاده‌ علی خامنه‌ای، از سرداران مهم سپاه پاسداران که به غرب پناهنده شده و پیش از آن دست‌کم ماهی یک بار به بیت رفت و آمد داشت، به‌دست آورده است.

فریبا هشترودی در گفت‌وگوی ویژه با من درباره‌ تازه‌ترین کتابش "علی خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار" گفت: "وظیفه‌ من بود که این کتاب را بنویسم. به‌ویژه پس از سرکوب دو سال اخیر. همچنان این کتاب ادای احترامی‌ست به پدربزرگ خودم از چهره‌های برجسته‌ روحانی انقلاب مشروطه."

در آغاز گفت‌وگو از فریبا هشترودی می‌پرسم، مخاطب شما در کتاب تازه‌تان چه کسانی هستند؟

فریبا هشترودی - مخاطبم فرانسوی‌ها هستند و اگر کتابم به زبان‌های دیگر منتشر شود، دیگر خارجی‌ها. شخصیت آقای خامنه‌ای را فرانسوی‌ها اصلاً نمی‌شناسند. حتی چون اسم او کمی هم شبیه نام آقای خمینی‌ست، آقای خامنه‌ای را معمولاً با آقای خمینی اشتباه می‌گیرند. احمدی‌نژاد را خیلی خوب می‌شناسند، چون همین‌طور حرف می‌زند و همه جا هست و جفنگ زیاد می‌گوید. خامنه‌ای چون زیاد صحبت نمی‌کند، حداقل در جوامع خارجی کسی او را نمی‌شناسد. وگرنه برای ایرانیان که خیلی صحبت می‌کند. همه هم فکر می‌کنند که همه چیز در دست احمدی‌نژاد است و این دیوانه اگر برود و... و... و...

ما می‌دانیم، ما ایرانی‌ها بهتر می‌دانیم. تازه آن هم کسانی که تا حدودی مسائل ایران را دنبال می‌کنند. چون مسائل ایران بسیار پیچیده است. برای مثال با اینکه ۳۰سال است هر روز مسائل ایران را دنبال می‌کنم، اما چیزهایی بود که برای خودم هم حیرت‌آور بود. در نتیجه می‌خواستم با پرتره‌ آقای خامنه‌ای (البته این یک بیوگرافی نیست و فقط یک پرتره است) هم ایشان را تا حدودی به خواننده‌ی فرانسوی معرفی کنم، هم قدرتی که ایشان دارد، به‌عنوان یک دیکتاتور مسلم و به‌عنوان ولایت مطلقه‌ فقیه را نشان بدهم و هم اینکه ولایت مطلقه‌ فقیه را به خوانندگان بشناسانم. اصولاً برای فرانسوی‌ها در دوران معاصر حکومت تئوکراسی و مذهبی قابل درک نیست. همانطور که می‌دانید فرانسوی‌ها تا قرن هفدهم با این مسائل درگیر بودند.

همه‌مان حرف از دموکراسی می‌زنیم و فکر می‌کنیم دموکراسی یک حبه‌ای است که می‌خوریم. در صورتی که دموکراسی یک فرهنگ است، دموکراسی یک روال است و من فکر نمی‌کنم که به این زودی ما به دموکراسی برسیم

ولی الان، به‌ویژه جوانان حکومت مذهبی را درک نمی‌کنند. علاوه بر این می‌خواستم بدبختی و فاجعه‌ای را که در ۳۳ سال گذشته در ایران اتفاق افتاده نشان دهم، آن هم با پرتره علی خامنه‌ای. چون ایشان از روز اول، البته با کمک رفسنجانی در شکل‌بخشیدن به ساختار حکومت اسلامی نقش داشته است. البته اگر آقای رفسنجانی می‌دانست که روزی همین حزب‌اللهی‌ها در کوچه به دختر خودش می‌گویند "فاحشه"، شاید این‌قدر به آقای خامنه‌ای خدمت نمی‌کرد. ولی به‌هرحال این‌ها داستان‌های خودشان است. قصد من این بود.

برای اینکه بتوانید این پرتره را به‌خوبی عرضه کنید، آن هم برای فرانسوی‌های، از چه منابعی استفاده کردید؟ چون ایرانی‌ها‌‌ همان‌طور که اشاره کردید، آقای خامنه‌ای را می‌شناسند و خیلی‌ها می‌دانند که از اولین روزهای جمهوری اسلامی، و شاید هم قبل از انقلاب بوده‌اند و همین طورهمه جا نقش داشتند تا الان. حتی در کشتار گروهی زندانیان سیاسی ایشان هم یکی از مسئولان مهم آن دوران بودند. با‌ این‌همه یک‌جا شما گفته‌اید که این کشتارهای دو سال اخیر بیشتر باعث شد که بخواهید این پرتره را بنویسید. چرا؟

دقیقاً. اشاره‌ کاملاً خوبی کردید. ببینید، امیدی که برای ملت ایران در این موج سبز پیش آمده بود، خصوصاً جوان‌های ایران، البته من الان نمی‌خواهم راجع به موج سبز حرف بزنم، ولی این امید به‌ واقع دلگرم‌کننده بود. از این جهت که همه فکر می‌کردند شاید یک گشایشی شود و شاید خرده خرده بتوان ایران را از بد‌ترین وضعیتی که دارد، نجات داد. من با اینکه مثل همه امیدوار بودم متأسفانه چندان باور نداشتم.

اما خشونتی که در مقابل این رویداد رخ داد و به‌خصوص، باز جوان‌ها بهای اولش را پرداختند، به حدی برای من دردناک بود... چون من دو ماه قبل از انتخابات دوم آقای احمدی‌نژاد آنجا بودم و پاسپورتم را ضبط کرده بودند. یعنی نمی‌دانستم می‌توانم سالم برگردم یا اصلاً برنگردم. پاسپورتم را حدوداً ۱۰ساعت قبل از پروازم به من پس دادند. خب، جو آنجا را می‌دیدم و همه ... همه می‌گفتند خود آقای خامنه‌ای موسوی را انتخاب کرده و می‌خواهد که دیگر از این مسئله درآید.

کتاب آخری را که به پایان بردم، در مقدمه‌‌اش نوشتم این کتاب وصیت‌نامه‌ سیاسی من است و وصیت‌نامه‌ کاری‌ست که در این مدت از دست من برآمده و توانسته‌ام برای هموطنانم انجام دهم

دیدن این خشونت برای من هولناک و ضربه سنگینی بود، چون زیاد نوشتم در مورد جمهوری اسلامی. کتاب‌های زیادی را اهداء کردم به جوان‌ها و به زنان ایران. فکر کردم دیگر بعد از این کشتار نمی‌توانم. کتاب آخری را که به پایان بردم، در مقدمه‌‌اش نوشتم این کتاب وصیت‌نامه‌ سیاسی من است و وصیت‌نامه‌ کاری‌ست که در این مدت از دست من برآمده و توانسته‌ام برای هموطنانم انجام دهم و چیز زیادی هم نیست... می‌خواستم حتماً این کتاب را بنویسم.

اشاره‌ کوتاهی می‌کنم: من اصلاً خاطرم نبود که بیست و پنجمین سال جمهوری اسلامی است. وقتی متوجه شدم، در عرض چهارماه یک کتاب برای زنان ایران نوشتم. دیدم نمی‌توانم. ۲۵سال، یک ربع قرن، زنان ایران به بد‌ترین وجهی سرکوب شده‌اند. در عرض سه ماه یک ناشر کوچک پیدا کردم که این کتاب را منتشر کند. یعنی دقیقاً نوعی وظیفه برای خودم می‌دانستم. به خاطر همین است که این کتاب را اهداء کردم به نسل جوان و نسلی که از ۲۰۰۹به این‌سو سرپا ایستاده است و باز دارد تاوان پس می‌دهد. به انضمام تمام کسانی که کشته شدند،‌‌ همان‌طور که شما هم اشاره کردید، کشتار فعالان و زندانیان سیاسی و... و... و...

شما الان گفتید که در پرداختن به پرتره‌ آقای خامنه‌ای به آنجا رسیدید که احمدی‌نژاد و بقیه کاره‌ای نیستند و خود آقای خامنه‌ای و دستیارانشان هستند که همه تصمیم‌ها را می‌گیرند. این نتیجه‌گیری را شما چه‌طور به دست آوردید؟

من از شواهد زیادی توانستم بهره بگیرم و متشکرم از تمام کسانی که اعتماد کردند و با من صحبت کردند. از جمله یک کلنل ارشد سپاه پاسداران که در واقع تا قبل از اینکه فرار کند و از یکی از ممالک اروپای شمالی پناهندگی بگیرد، ماهی یک‌بار دست‌کم آقای خامنه‌ای را می‌دیدید. گفته‌های ایشان به ‌انضمام چیزهایی که با جاهای دیگر مطابقت کردم که کفه‌ قدرت فعلاً در دست آقای خامنه‌ای است و در بیت.آقای وحید، آقای طائب، آقای حجازی و از این قماش. با اینکه احمدی‌نژاد، آن‌طور که پیداست، آتوهایی دارد که این‌ها نمی‌توانند به همین سادگی کنارش بگذارند.

اما در هر صورت فعلاً کفه‌ ترازو به آن طرف است. البته ترس هم آن طرف است. چون آن‌قدر سرکوب بالا گرفته که الان دیگر به خودشان هم رحم نمی‌کنند و بدجور هم سرکوب می‌کنند. اینکه جنگ بالا گرفته و دیگر مسئله‌ حیات است. حیات هر دو طرف هم هست. منتها با تمام شواهدی که داشتم و این سال‌هایی که تحقیق کردم، به نظرم آقای خامنه‌ای را خیلی‌ها دست‌کم گرفته‌اند، از جمله خود آقای رفسنجانی که نه کم‌هوش است، نه ناوارد.

ولی خیلی‌ها آقای خامنه‌ای را دست‌کم گرفته‌اند. فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد هم با اینکه خیلی پروریی می‌کند، هنوز هم آقای خامنه‌ای را دست‌کم گرفته. منتها ممکن است که من اشتباه کنم. چون به‌هرحال به قول فرانسوی‌ها: "آن‌ها در اندرون بیت و شما در بیرون"، آن چیزهایی که در پس پرده می‌گذرد را که نمی‌دانم. ولی مهم‌ترین شاهد من همین کلنل [فرمانده] ارشد سپاه پاسداران است که در سپاه قدس هم کار می‌کرد و فکر نمی‌کنم که خیلی حرف‌هایش غیرواقعی باشد.

شما در پایان کتاب "علی خامنه‌ای و اشک‌های خدا" نزدیک به ۳۰صفحه نتیجه‌گیری کرده‌اید. این نتیجه‌گیری‌تان چه بوده و چه هست؟

یادم رفت به نکته‌ای اشاره کنم. اینکه یکی دیگر از دلایلی که می‌خواستم حتماً این کتاب را بنویسم، یادبودی از پدربزرگم بود و می‌خواستم او را هم به جماعت ،به‌خصوص خواننده‌ فرانسوی و به‌ویژه در این مملکت که با این موج ضد اسلامی روبه‌روست و روز به روز هم دارد بالا می‌آید، بشناسانم. البته می‌تواند قابل درک باشد ولی قابل قبول نیست برای من.

نتیجه‌گیری من دقیقاً این بود که با وجود آدم‌هایی مثل پدربزرگ من که تنها نبود، ستارخان‌ها، میرزا کوچک‌خان‌ها و بزرگان دیگری که برای آن مملکت مایه افتخارند، ما چرا الان به این بدبختی افتاده‌ایم. یک انتقاد شدید از خودمان کرده‌ام

من خودم اعتقادات مذهبی ندارم. این را همیشه علنی گفتم، حتی در روی آقایان جمهوری اسلامی هم گفته‌ام، در سفری که رفتم. اسلام این چیزی نیست که این آقایان می‌گویند. من نمی‌دانم چیست، ولی حتماً این چیزی نیست که این آقایان می‌گویند. برای من ترجیح این است که اسلام آن چیزی باشد که پدربزرگم همیشه تدریس می‌کرد.

پدربزرگتان یک روحانی بود؟

بله، شیخ اسماعیل هشترودی از مشروطه‌خواهان معروف تبریز که در دو‌ دوره اول مجلس ایران، نماینده بود. یک‌بار نماینده‌ تبریز و یک‌بار نماینده‌ تهران و به لطف آقای صدرالاشرافی که خیلی به من کمک کردند برای تحقیقاتم در مورد دوران مشروطه و نقش پدربزرگم. الان کتاب‌هایی در تبریز چاپ شده که به قول آقای صدرالاشرافی تازه متوجه شده‌اند نقش پدربزرگ من، که بسیار آدم افتاده‌ای بود، خیلی بیش از آن چیزی بوده که در کتاب‌های کسروی آمده. برای [او] هرگز مطرح نبود که خودش چه باشد، راه برایش مطرح بود، در نتیجه [این کتاب ] ادای احترامی هم برای من بود به پدربزرگم.

و نتیجه‌گیری پایانی شما...

نتیجه‌گیری من دقیقاً این بود که با وجود آدم‌هایی مثل پدربزرگ من که تنها نبود، ستارخان‌ها، میرزا کوچک‌خان‌ها و بزرگان دیگری که برای آن مملکت مایه افتخارند، ما چرا الان به این بدبختی افتاده‌ایم. یک انتقاد شدید از خودمان کرده‌ام. تمام آن کسانی که در این سال‌ها مدعی بوده‌اند در کار سیاسی، البته این را به‌عنوان ایرانی گذاشته‌ام، ولی طبیعتاً مقصود من از ایرانی آن ملتی نیست که زیر فشار دارد له می‌شود.

جوانان حکومت مذهبی را درک نمی‌کنند. می‌خواستم بدبختی و فاجعه‌ای را که در ۳۳ سال گذشته در ایران اتفاق افتاده نشان دهم، آن هم با پرتره علی خامنه‌ای. چون ایشان البته با کمک رفسنجانی در شکل‌بخشیدن به ساختار حکومت اسلامی نقش داشته است

[منظور من] از ایرانی بنده و جنابعالی و آقایان اپوزیسیون است که یکیشان پنهان شده، یکیشان هویداست و دیگری پیدا نیست و یکیشان معلوم نیست کجاست، من از این‌ها صحبت کردم و شدیداً هم انتقاد کردم و واقعاً هم [ما] قابل انتقادیم. و تقدیر کردم از جوان‌های ایران.

انتقاد به چه؟

انتقاد به اینکه چشم نداریم همدیگر را ببینیم. ما نمی‌توانیم همدیگر را تحمل کنیم. به‌هیچ‌وجه تولرانس و – بردباری و مدارا را نمی‌دانیم چیست. ما همه‌مان حرف از دموکراسی می‌زنیم و فکر می‌کنیم دموکراسی یک حبه‌ای است که می‌خوریم. در صورتی که دموکراسی یک فرهنگ است، دموکراسی یک روال است و من فکر نمی‌کنم که به این زودی ما به دموکراسی برسیم. ولی اگر همبستگی می‌داشتیم، حتماً می‌توانستیم به یک حکومت قانون برسیم.

وقتی فرانسوی‌ها از فردا و دموکراسی در ایران من می‌پرسند، می‌گویم نه؛ دموکراسی این نیست. آرزوی‌ من فعلاً برای ایران فقط یک حکومت قانون است. قانون؛ که بی‌خودی نتوانند تجاوز کنند، بکشند، بدزدند، دست قطع کنند، پا ببرند و چشم دربیاورند. همین. این‌‌ همان حداقلی است که اگر ما تحمل همدیگر را داشتیم، حتماً به آن زود‌تر رسیده بودیم و ۳۳سال جمهوری اسلامی بر ما حکومت نمی‌کرد.

چشم‌اندازتان به آینده چیست؟ با توجه به مسائلی که دیدید و مسائلی که در کتابتان نوشته‌اید؟ فکر می‌کنید جمهوری اسلامی با آقای خامنه‌ای به کجا برود؟

خیلی مشکل است. من این سئوال را از آن کلنل ارشد سپاه قدس کردم. به من می‌گفت من رمال نیستم مثل این دوستان آقای احمدی‌نژاد. اما اگر سوریه سقوط کند، آقای خامنه‌ای و ملایان... (نمی‌گفت جمهوری اسلامی، نمی‌گفت این نظام، می‌گفت ملایان و آقای خامنه‌ای) دیگر شانسی در آن مملکت ندارند. من نمی‌دانم.

اما من می‌گویم روزهایی خیلی خوشبین هستم و روزهایی بسیار نگران. بستگی به حال و روز خودم دارد. ولی از داده‌ها این‌طور برمی‌آید که امکان حیات رژیم به این نحو وجود ندارد. اما از داده‌ها بازهم این طور برمی‌آید به قول همین آقا [ی سپاهی] که به من می‌گفت: " این‌ها خانم از قذافی بدترند، واقعاً حاضرند رود خون راه بیندازند و نروند."

خب این نگران‌کننده است و وقتی کسی که آنجا زندگی می‌کرد و فقط زندگی‌ نمی‌کرد بلکه مسوولیت بزرگی هم داشت، این را می‌گوید، خیلی نگران‌کننده و وحشتناک است و این‌ها هم نشان داده‌اند که از کشتار ابایی ندارند. به‌علاوه اینکه غرب هم منافع خودش را دارد و منطقه الان در وضعیت بغرنجی است. در نتیجه من روزهایی پا می‌شوم با دلگیری شدید و نگرانی شدید و روزهایی هم باامید، ولی واقعاً به‌هیچ‌وجه چشم‌انداز روشنی برای آینده ندارم که به شما بگویم.

اما اشاره کردید که امید بزرگتان به جوان‌های کشور است.

بله. شاید تأثیر پدرم است که همیشه روی جوان‌ها قسم می‌خوردند و مخاطبشان جوان‌ها بودند. من در کتاب "بازگشتم از ایران" گفته‌ام که وصیت‌نامه‌ وجدانی ایشان به قدری زیباست که اگر الان کلمات خاطرم باشد... ایشان در یکی از سخنرانی‌هایشان، یک‌سال قبل از فوت،گفته بودند که اگر عرف جامعه اجازه می‌داد، دلم می‌خواست در صحن دانشگاه خاک شوم. الان عین آن کلمات زیبا خاطرم نیست. گفتند، برای اینکه جوان‌هایی که آینده‌ ایران هستند، روی جسد من راه بروند.

خب، وقتی ما چنین انسان‌هایی در ایران داشته‌ایم، می‌توانیم امیدوار باشیم. من مقاله‌ای از یک استاد دانشگاه خواندم که او هم الان کنار رفته است. او گفته بود اگر مرا تکه تکه هم کنند، به این جوان‌ها مدیونم و دلم برای این‌ها می‌سوزد.

پس ببینید، صحبت پدرم صحبت دل بسیاری از استادانی است که برای آن آب و خاک و برای آن جوان‌ها دلسوزند. جوان‌هایی در آن مملکت دیدم که به نسل ما درس می‌دهند. حرف آخرم را با جمله‌ پدرم تمام می‌کنم، ما میهمان جوانهایم. در نتیجه ما باید فدای جوانها باشیم، نه برعکس.

با درود فراوان به خانم هشترودی ...هموطن ارجمند

من از شاگردان شادروان دکتر هشترودی بودم در سال های 1353/54 رشته ریاضی در میدان کاخ شمالی.روانش شاد
مطالب شما بسیار منطقی و پر مغز است و حقایقی بی تردید.واقعیت های تلخ در مورد فاجعه 1357 تا به امروز که میدانیم
همگی ..میدانیم که چرا و چگونه و چه عواملی تاثیر گذار بودند و چه بود لپ کلام و مقصوداز تحولات 1357..حقایقی دردناک و تلخ.اما من خانم عزیز ...امیدوارم بخوانید این چند خط را.....من خانم عزیز خوشبین هستم..خوشبین به این که ایرانیان

به حقایق تاریخی خود پی خواهند برد و جایگاه واقعی خود را پیدا کرده و باز خواهند گشت....باز خواهند گشت به 1400 سال پیش و کشور را به سربلندی خواهند رسانید...اگر برخوردهای خانمانسوزه جنگ های اتمی فرصد دهد...خوشبینم که
ایرانیان این بار برای همیشه تکلیف خود را با اعراب و نمایندگان انان روشن خواهد نمود.مذهب اسلام بسیار نیک و مورد احترام ...اما ائین و مرام ما ایرانیان...پارسیان ..مرامی دیگر است که با ان مرام و ائین باید برگردیم...دور نیست ..نزدیک است.من خوشبین هستم خانم ارجمند...خانم هشترودی عزیز...یوسف باز خواهد گشت به خانه...در راه است

صد بار زهر یاس میکشت مرا گر پاد زهرم نمیشد این امید

با تقدیم احترام به شما دوستان

ارسال شده توسط کاربر مهمان در تاریخ جمعه, 1390-09-18 01:11.