نسخه قابل چاپ

اسماعیل جلیلوند - رد پای عدم تمایل به بروز شادمانی و غم‌زدگی یک جامعه را تا چه اندازه باید در شکست‌های تاریخی آن جست‌وجو کرد؟ کدام زخم‌های تاریخی کاری‌تر هستند و بر سلامت روانی جامعه اثری عمیق‌تر دارند؟

 

در چهارچوب سلسله گفت‌وگوهای رادیو زمانه در زمینه حق شادی، با ناصر مهاجر، پژوهشگر تاریخ ایران، پیرامون پیوند سطح شادمانی جامعه ایران با زخم‌های تاریخی، گفت‌وگویی انجام داده‌ایم.

 

گفت‌وگو با ناصر مهاجر را می‌توانید از طریق فایل صوتی زیر گوش کنید:

 

ما در تاریخ معاصر ایران از سال ۱۳۲۰ به بعد با چند نسل آرمانگرا روبه‌رو بودیم که همگی به نوعی در راه دست یافتن به آرمان‌های خود با شکست روبه‌رو شده‌اند. چه ردی از تجربه شکست در روان و فرهنگ ایرانیان می‌بینید؟ آیا چنین تأثیری مشهود است؟

 

ناصر مهاجر: پيش از اینکه به پرسش شما پاسخ بدهم، بايد بگويم كه موضوع به روانشناسی اجتماعی و تاریخ اجتماعی ربط پيدا مى‌كند و همان‌گونه که آگاه هستید، این دو رشته‌ علوم اجتماعى هنوز در ايران و نزد ما ايرانيان چنان که باید و شاید مورد توجه قرار نگرفته‌اند و به شکوفایی نرسیده‌اند. به همين دليل گمان نمى‌كنم بتوانيم پاسخى جامع و همه‌جانبه‌ به اين پرسش بدهيم. پاسخ من هم در بهترين حالت، سويه‌هايى از مسئله را روشن مى‌كند.

 

شکست داریم تا شکست. شکستِ ٢٨ مرداد ١٣٣٢ با شکستی که جنبش‌های اعتراضى سال‌های ٣٢ تا ٤٢ خوردند، تفاوت‌هاى زيادى باهم دارند. دامنه‌ هريك از آن جنبش‌ها، نیروهای محرکه‌‌شان، شکل و ابعاد سرکوب‌شان، به كلى متفاوت هستند. اين دو شكست را نبايد يك‌سان پنداشت. گرچه با هزار تار پيدا و پنهان با هم پيوند دارند و يكى مشدد ديگرى‌ بود، به هيچ روى يكسان نيستند.

دوم اینکه به باور من، نمی‌توانیم در تاریخ کوتاه از رد پاهای ماندگار سخن بگوییم. رد پاى ماندگار به تاريخ بلند پيوند مى‌خورد. در تاريخ كوتاه، رد پاها خُردند و بيش و كم گذرا. رد پاها، در تاريخ كوتاه به گستره‌ يك نسل محدود مى‌شود و در دوره‌هاى ده پانزده ساله مشاهده‌پذير است. روشن است كه شكست يك نسل را نسل دوم به گونه‌اى ديگر زندگى مى‌كند؛ به گونه‌اى بسيار متفاوت از نسل مادران و پدرانش.

 

نكته سومى كه نياز به تدقيق دارد، مسئله‌ شكست است كه بُن‌مايه‌ پرسش شماست. شکست داریم تا شکست. شکستِ ٢٨ مرداد ١٣٣٢ با شکستی که جنبش‌های اعتراضى سال‌های ٣٨ تا ٤٢ خوردند، تفاوت‌هاى زيادى باهم دارند. دامنه‌ هريك از آن جنبش‌ها، نیروهای محرکه‌‌شان، شکل و ابعاد سرکوب‌شان، به كلى متفاوت هستند. اين دو شكست را نبايد يك‌سان پنداشت. گرچه با هزار تار پيدا و پنهان با هم پيوند دارند و يكى مشدد ديگرى‌ بود، به هيچ روى يكسان نيستند.

 

جاى بررسى ناهمسانى‌های آن دو جنبش در اين گفت‌وگو نيست. شما پيگير رديابى شكست در روان و فرهنگ نسل‌هايى هستيد كه آن شكست‌ها را زيسته‌اند. پس اجازه بدهيد پاسخ به پرسش را در پيوند با همان شكست‌ها، يعنى شكست سال‌هاى ٣٢ و ٤٢ پيدا كنيم.

 

زمينه‌ مناسب اين رديابى، با توجه به نشكفتگى تاريخ اجتماعى و روان‌شناسى اجتماعى نزد ما ايرانيان‌، به ناچار پهنه‌ شعر، رمان و موسيقى ا‌ست.‌ بهترين بيان پى‌آيند دو شكست سال‌هاى ٣٢ و ٤٢ را در روان و فرهنگ نسل‌هاى سال‌هاى سى و چهل، به گمان من، مهدى اخوان ثالث و فروغ فرخزاد به دست داده‌اند؛ در دو شعر «زمستان» و «آيه‌هاى زمينى»؛ و مى‌بينيم آن «سرهاى در گريبان» كه در «هواى بس ناجوانمردانه سرد» پس از ١٣٣٢ به سلامِ هم پاسخ نمى‌‌گفتند و در پى شكستِ ١٣٤٢ «انبوه بى تحرك روشنفكران را» مى‌ماندند كه در «مرداب‌هاى الكل» روز به شب مى‌رساندند، جاى به نسلى دادند كه با سياهكل در بهمن ١٣٤٩ «آفتابكاران جنگل» نام گرفت؛ با روان و فرهنگى به كلى متفاوت از دو نسل از آرامانگرايان پيش از خود. اين يك واقعيت است؛ جداى از هرگونه ارزش‌داورى.

 

تاثیر ناكامى‌ها و شکست‌های تاریخی بر روان جمعی و پویایی جامعه در چه صورتی ممکن است عمیق‌تر و اثرگذارتر باشد؟

 

در تاريخ بلندِ جامعه‌ كهنى چون جامعه‌ ما، دولت استبدادى، جنگ‌ها، آدمكشى‌ها، خشکسالی‌ها، قحطی‌ها، بیماری‌های همه‌گير مثل تیفوس، وبا و طاعون که گاه میلیون‌ها انسان را از پاى در مى‌آورد، آثار ژرفى بر روان جمعى جامعه بر جاى گذاشته‌ است.

 

آن «سرهاى در گريبان» كه در «هواى بس ناجوانمردانه سرد» پس از ١٣٣٢ به سلامِ هم پاسخ نمى‌‌گفتند و در پى شكستِ ١٣٤٢ «انبوه بى تحرك روشنفكران را» مى‌ماندند كه در «مرداب‌هاى الكل» روز به شب مى‌رساندند، جاى به نسلى دادند كه با سياهكل در بهمن ١٣٤٩ «آفتابكاران جنگل» نام گرفت؛ با روان و فرهنگى به كلى متفاوت از دو نسل از آرامانگرايان پيش از خود. اين يك واقعيت است؛ جداى از هرگونه ارزش‌داورى.

اينگونه مصيبت‌ها، به همه‌ ركن‌ها، قشر‌ها و طبقات جامعه گزند مى‌رساند. جنبش‌هاى اجتماعى، اغلب همه‌گير نيستند و همه‌ ركن‌هاى جامعه و طبقات اجتماعى را در بر نمى‌گيرند. پاره‌هايى از جامعه در جنبش‌ها‌ شرکت مى‌كنند و پاره‌هايى نمى‌كنند، اما وقتى جنگ درمى‌گيرد، همگان را در بر می‌گیرد. نه تنها يك يا چند طبقه‌ يك شهر را، بلكه همه‌ طبقات شهر را. نه تنها یک شهر را، بلکه بسيارى از شهرها را. نه تنها شهرها را كه روستا‌ها را. نه تنها روستاها را كه ايل‌ها را و مى‌دانيد كه ایل، يكى از سه ركن‌ كشور ما بود؛ با و بر روستا و شهر.

 

از مسير گفت‌وگو دور نيافتم. هنگامى كه مصيبت‌هاى طبيعى و غير طبیعي در مقياس‌هاى بزرگ روى مى‌دهد، آن هم يكى در پى ديگرى، به عنوان مثال پس از يك جنگِ بزرگ خانمانسوز، قحطى مى‌آيد و در پى آن وبا شهرها را فرا مى‌گيرد، خواهى نخواهى بر روح و روان و فرهنگ جامعه پنجه مى‌كشد؛ و اگر چرخه‌ ويرانگرى از حركت بازنماند و به شكل دوره‌اى رخ نمايد، آنهم زير سايه‌ حكومت‌هاى بيدادگر، بديهى‌ست كه زيرين‌ترين لايه‌هاى روان و فرهنگ و حتی فكر مردمان از آثار آن در امان نمى‌ماند. بى‌دليل نيست كه ما قضا و قدرى انديشيم، مصلحت طلبیم، ریاکاری در فرهنگ مان جا خوش كرده است، راحت تقیه مى‌كنيم، به فرهنگِ این نیز بگذرد خو گرفته‌ايم، روحيه‌ افراط و تفریط بر ما حاكم است و هميشه دنبال يك ناجى مى‌گرديم.

 
تجربه این زخم‌ها و مصيبت‌ها و شکست‌های تاریخی را در کشورهایی مثل آلمان، ژاپن یا ایتالیا هم می‌بینیم، چه تفاوتی بین این کشورها و ایران در مورد برخوردی که با این زخم‌ها داشتند و نتایج آن بر سلامت روان جمعی جامعه وجود دارد؟

 

خيال مى‌كنم آلمان و ايتاليا و ژاپن را به اين علت كنار هم گذاشته‌ايد كه هر سه تجربه‌ فاشيسم را از سرگذرانده‌اند. خُب، روآورى بخش‌هاى بزرگى از مردمان اين كشورها به‌ فاشيسم؛ به ويژه در آلمان كه از مهم‌ترين كانون‌هاى فكر و فرهنگ اروپاى قرن نوزده و بيست بود، مسئله‌ كمى نبود و نيست.

 

در كشور ما آن روح‌كاوى، آن بازنگرى گرايش‌هاى فلسفى و فكرى و فرهنگى ريشه‌دار در جامعه و ارزش‌يابى ارزش‌ها، به بار ننشسته است. قدرت استبداد ديرينه در سقط اين فرايند بى‌ترديد نقش داشته است و مادام كه استبداد سياسى فعال مايشاء است، نه عوامل شكست روشن مى‌‌شوند، نه حافظه جمعی شكل مى‌گيرد و نه درس گرفتن از آزموده‌ها در كار است. بنابراین شکست در پى شكست مى‌آيد.

در هر سه كشور، پس از پايان جنگ، برافتادن فاشيسم و بر نشستن دموكراسى، كوششى جدى و جانانه‌اى پا گرفت براى فهميدن چرايى رشد و بالندگى مكتبِ فكرى‌اى آزادى‌ستيز، آدمكش، نژادپرست، جنگ‌افروز، خودكامه و تبهكارپرور. منطقى هم بود. آدميان جامعه‌اى كه مدرنيته را مى‌زييند، ذهن پرسشگر دارند و فكر نقاد. اين‌ها مى‌خواستند و مى‌خواهند بفهمند چه عواملى در سنت‌هاى فكرى، فرهنگى و فلسفى جامعه‌شان بوده و هست كه به برآمدن فاشييسم انجاميد. از خود مى‌پرسيدند و هنوز مى‌پرسند: چگونه مردمانى هستيم و با چه تضادها و تناقض‌ها زندگى مى‌كنيم كه به فاشيسم می‌انجامد؟ و اينچنين بود كه روح‌كاوى و روان‌شناسى اجتماعى در اين سه كشور پاگرفت - البته به درجات گوناگون- و جريان‌هاى فكرى و فرهنگى و فلسفى ريشه‌دار در جامعه، حتی آنها كه در حاشيه قرار داشتند (مثل نيچه و هايدگر) زير ذره‌بين قرار گرفتند.

 

بی‌تردید دموکراسی‌ای که پس از واژگونی حزب نازی سر برآورد، زمینه‌ ارزش‌يابى ارزش‌ها و خانه تكانى روحى و فكرى بود؛ به ويژه نزد نسل جوان. این‌ها دادگاه نورنبرگ را به خانه‌هاشان مى‌كشيدند و پدران و مادران‌شان را محاكمه مى‌كردند كه چرا با فاشيسم ساختيد و ساكت مانديد و می‌دانید که دادگاه نورنبرگ برخی از روشنفكران به نام جامعه را نيز به خاطر نوشته‌هاشان در كرسى اتهام نشاند.

 

بازگرديم به مورد ایران. در كشور ما آن روح‌كاوى، آن بازنگرى گرايش‌هاى فلسفى و فكرى و فرهنگى ريشه‌دار در جامعه و ارزش‌يابى ارزش‌ها، به بار ننشسته است. قدرت استبداد ديرينه در سقط اين فرايند بى‌ترديد نقش داشته است و مادام كه استبداد سياسى فعال مايشاء است، نه عوامل شكست روشن مى‌‌شوند، نه حافظه جمعی شكل مى‌گيرد و نه درس گرفتن از آزموده‌ها در كار است. بنابراین شکست در پى شكست مى‌آيد.

 

تکرار حوادث تلخ اجتماعی، مانند کشتار و سرکوب زندانیان سیاسی و همچنین جنگ، چه تاثیری در نشاط و تحرک اجتماعی داشته است؟

 

از سال ١٣٥٧ تا سال ١٣٦٠ جامعه ايران تحرك و پويايى چشمگيرى را از سر گذراند. سركوب خونين خرداد ١٣٦٠ و استبداد فراگيرى كه از پى آن آمد، در كنار جنگ ويرانگر هشت ساله، تحرك را از جامعه بازگرفت و سرخوردگی و دل‌زدگى و سياست ‌گزيرى به همراه آورد. با پایان جنگ كه با كشتار بزرگ زندانيان سياسى توامان بود، زنجير‌هاى استبداد دينى شُل شد و رفته رفته جامعه تحرک اجتماعى تازه‌اى پيدا كرد.

 

كارنامه‌ سى و سه ساله‌ پيكار جامعه‌ مدنى با تئوكراسى شيعى، يكبار ديگر درستى اين آموزه را نشان مى‌دهد كه دامنه‌ اثر‌گذارى زخم‌هاى اجتماعى يكنواخت نيست؛ نيز طول عمر‌ زخم‌ها. برخى از زخم‌هاى اجتماعى تا چندين دهه سربازند و خونچکان. برخى زود التيام پيدا مى‌كنند. زخم‌هايى هم هستند كه در گذر زمان سرباز مى‌كنند.

نسلى كه پس از انقلاب بهمن ١٣٥٧ رشد كرده بود، در جريان انتخاب سيد محمد خاتمى چهره نمود و با جنبش دانشجویی سال ٧٨ به عنوان يك نيروى اجتماعى در پهنه‌ سياستِ مملكت پا گذاشت. اين نسل همانندى چندانى با نسل پدران و مادران خود نداشت كه پيشتاز انقلاب بهمن ١٣٥٧ بودند. اين واقعيت نشان مى‌دهد كه نسل پیشین شكست خورده، بر نسل پس از خود اثر چندانى نگذاشته بود؛ در معناى مثبت كلمه البته و جالب اينجاست كه نسل جوان پس از انقلاب نیروی محرکه جنبش ١٣٨٨ بود؛ نه سرخوردگان انقلاب ١٣٥٧ كه بيشترشان دستخوش، سرخوردگى، بی‌اعتمادی سياسى، ترس و محافظه کاری بودند و به تشويق فرزندان‌شان باز به خيابان آمدند. اين سرخوردگى، بى‌اعتمادى سياسى، ترس و محافظه‌كارى را در نيروى محرك جنبش اعتراضى سال ١٣٨٨ نيز مى‌بينيم.

 

كارنامه‌ سى و سه ساله‌ پيكار جامعه‌ مدنى با تئوكراسى شيعى، يكبار ديگر درستى اين آموزه را نشان مى‌دهد كه دامنه‌ اثر‌گذارى زخم‌هاى اجتماعى يكنواخت نيست؛ نيز طول عمر‌ زخم‌ها. برخى از زخم‌هاى اجتماعى تا چندين دهه سربازند و خونچکان. برخى زود التيام پيدا مى‌كنند. زخم‌هايى هم هستند كه در گذر زمان سر باز مى‌كنند. زخمى كه بر پيكر جامعه پس از جنبش اعتراضى گسترده‌ سال ١٣٨٨ وارد آمد، تازه‌تر از آن است كه بشود درباره‌اش سنجيده سخن گفت. زمان مى‌برد تا كم و كيفش را نيك بنگريم.

 

به نظر شما شادی و نشاط اجتماعی در کدام دوره‌های تاریخ معاصر ایران بیشتر مشهود بوده است؟

 

براى من بسیار دشوار است که درباره‌ موضوعی صحبت کنم که نه تعريف جامعى از آن در دست است و نه معیار و محک سنجش دقیق اندازه‌گيرى. با اين حال خدمت شما عرض کنم که وقتی به تاریخ پُرفراز و فرود ایران مى‌نگرم، چه تاريخ بلند و چه كوتاه، می‌بینم مردمان ما به رغم تمام «کژرفتارى‌ و بدكردارى چرخ»، به رغم جنگ‌ها، قحطی‌ها، خشکسالی‌ها، خشک‌انديشى‌ها و استبداد سیاسی دیرپا و درازدامن که از كشته‌ پشته مى‌ساخته است، به شادی و خوش‌باشى سخت دلبسته بوده‌اند.

 

مهم‌ترین نمود و نماد اين شادی و خوش‌باشى، به گمان من، جشن نوروز است و پیش پرده‌ آن چهارشنبه‌سوری و پرده‌ آخر آن سیزده به‌در. شگفت‌انگيز است كه حتی در خشکسالی سال ١٨٧٠ مسيحى كه چند میلیون انسان ايرانى را از بین برد، مردم عيد نوروز را جشن مى‌گرفتند. يا در ١٣٢٢ كه تيفوس انسان‌ها را چون برگ درخت به زمين مى‌انداخت. اين گرايش به شادى، خوش‌باشى و در خوشی زیستن را در سخت‌ترين دوره‌هاى زندان جمهوری اسلامی نيز ديده‌ايم و بيش از هر زمان در آستانه‌ نوروز باستانى.

 

گرایش به شاد باشى و شاد زندگی کردن در ميان مردمان ايران، ريشه‌اى ژرف دارد. حتی مى‌توانم فروتنانه ادعا كنم كه رگه‌ از فرهنگ اپيكورى در زير پوستِ جامعه از دیرباز برجا بوده است. این رگه را می‌شود در پاره‌اى از آئين‌ها و آداب و سنت‌‌هاى سرزمين ما به روشنى ديد، به ويژه در موسقى فولكلوريك و شعر كلاسيك ايران.

به عنوان پژوهشگر تاریخ معاصر ايران، می‌توانم بگويم كه گرایش به شاد باشى و شاد زندگی کردن در ميان مردمان ايران، ريشه‌اى ژرف دارد. حتی مى‌توانم فروتنانه ادعا كنم كه رگه‌‌ای از فرهنگ اپيكورى در زير پوستِ جامعه از دیرباز برجا بوده است. این رگه را می‌شود در پاره‌اى از آئين‌ها و آداب و سنت‌‌هاى سرزمين ما به روشنى ديد، به ويژه در موسقى فولكلوريك و شعر كلاسيك ايران. حتی مى‌شود گفت پاره‌اى از شعرهاى شاعران بزرگ ما، به عنوان مثال خيام و حافظ، در ستايش از فرهنگ شاد زیستن و خوش باشى‌ سروده شده است و نكوهش فرهنگ اندوه‌گسارى و عذاب و عسرت‌كشى و غم و غصه‌خورى كه در دوره‌ صفوى و شكل‌گيرى روحانيت شيعى ابعادى تازه و گسترده پيدا كرد.

 

با چنين نگرشى فكر مى‌كنم اگر به جاى شادى و نشاط اجتماعى، تحرك و پويايى اجتماعى را بنشانيم و در پى درك سازوكار دوره‌هاى فراز و فرود تحرك و پويايى اجتماعى باشيم، در زمين سفت‌ترى راه مى‌پيمایيم. مى‌خواهم بگوييم مقولاتى چون تحرك و پويايى اجتماعى، سنجه‌هاى دقيق‌ترى برای فهمیدن حالت روحى و توان جامعه هستند. به عنوان مثال، تحرک اجتماعی سال‌های ٢٠ تا ٣٢ در تاريخ معاصر ایران كم مانند بوده است. تحرک اجتماعی که پس از فروپاشی استبداد صغیر به چشم آمد، دستاوردهاى بزرگى به همراه آورد؛ به ويژه در زمينه شعر، قصه و روزنامه‌نويسى. یا تحرک اجتماعى سال‌های ٥٧ تا ٦٠ كه پيشتر از آن سخن گفتيم.

 

تحرک اجتماعى به باور من، پیوند دارد با آزادی. در آزادی ا‌ست که یک جامعه می‌تواند تحرک پیدا کند، ولی مطمئن نيستم كه آزادى الزاماً شادى به همراه آورد. اگر از من بپرسيد آیا جامعه فرانسه یا مردمان آمریکا شاد هستند يا نه، نمی توانم به شما پاسخ جدى‌اى بدهم، ولی بی‌تردید می‌توانم بگویم که جامعه فرانسه، جامعه‌ بسیار پرتحرکی است. جامعه‌ آمریکا، جامعه بسیار پرتحرکی است. اين را هم مى‌توانم بگویم كه جامعه‌ فرانسه در زمان اشغال فاشیسم بسیار کم تحرک بود. یا در سال‌های پایانی دهه‌ شصت تحرکی شگفت‌انگيزى داشت كه سرچشمه‌ آفرینش‌های گوناگون فرهنگی، ادبی، فکری و سیاسی شد.

 

در همین زمینه:

پرونده «حق شادی» در گروه جامعه زمانه، زیر نظر سپیده شایان و با مشارکت و همکاری اسماعیل جلیلوند (در گفت‌وگو با ناصر مهاجر، حسن مکارمی، حسن یوسفی اشکوری، مژگان کاهن و بهروز شیدا)، آیدا قجر(در گفت‌وگو با شاهرخ مشکین‌قلم، شهلا شفیق و سعید پیوندی)، بهنام دارایی‌زاده (در گفت‌وگو با جلال ایجادی و مانا نیستانی)، نعیمه دوستدار (در گفت‌وگو با احمد علوی)، حسین نوش‌آذر (مقاله شیللر: «به راه خود بروید، شادمانه، همچون یک قهرمان)، سارا روشن (در گفت‌و گو با محمدرضا نیکفر) و اکبر فلاحیان (ده پرسش اساسی در مورد حقوق بشر) تهیه شده است.

 

گفت و گوهای حق شادی را می توانید از طریق لینک های زیر بخوانید:

ده پرسش اساسی در مورد حقوق بشر

حقوق بشر و افق دید ما- در گفت‌وگو با محمدرضا نیکفر، نویسنده و پژوهشگر- بخش نخست

حق شادی- در گفت‌وگوبا محمدرضا نیکفر، بخش دوم و پایانی

اندوهباری نظام آموزشی در ایران – گفت‌وگو با سعید پیوندی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه

شیللر: «به راه خود بروید، شادمانه، همچون یک قهرمان»

مرگ‌پرستی حکومت ایران – گفت‌وگو با شهلا شفیق، جامعه‌شناس، پژوهشگر و فعال حقوق زنان

پیوند شادی با محیط زیست سالم – گفت‌وگو با جلال ایجادی، استاد دانشگاه وکارشناس

محیط زیست

شادی در سکوت ممکن نیست- گفت‌وگو با بهروز شیدا، منتقد، نویسنده و پژوهشگر ادبی

حق شادی و زخم‌های تاریخی - در گفت‌وگو با ناصر مهاجر، پژوهشگر تاریخ ایران

سکس، شادی و حقوق بشر- گفت‌وگو با مژگان کاهن، روان‌شناس

حق شادی، حق انتقاد - در گفت‌وگو با مانا نیستانی، کاریکاتوریست ساکن فرانسه

جامعه ایران و زخم‌های روحی - در گفت‌وگو با حسن مکارمی، روانشناس، پژوهشگر و فعال اجتماعی

افسردگی، تورم و بحران اقتصادی - گفت‌وگو با احمد علوی، اقتصاد‌دان و پژوهشگر علوم اجتماعی

رقص، شادی و اعتراض- گفت‌وگو با شاهرخ مشکین‌قلم، رقصنده باله

حق شادی، دین و دینداری- گفت‌وگو با حسن یوسفی اشکوری، پژوهشگر امور دینی و فعال ملی مذهبی