عباس رستما

سوسیالیست‌ها به الیزه باز می گردند ؟

Fri, 20 Apr 2012 08:53:35 +0000

گفت‌وگو با عباس رستما پژوهشگر اجتماعی سیاسی فرانسه

ایرج ادیب زاده

ایرج ادیب زاده - به دور نخست انتخابات ریاست جمهوری فرانسه، زمان زیادی باقی نمانده است. انتخاباتی که سرنوشت‏ساز توصیف شده است.

رقابت میان ۱۰ نامزد -سه زن و هفت مرد- روز یکشنبه بیست و دوم آوریل، برابر با سوم اردیبهشت ماه ۱۳۹۱، بسیار داغ خواهد بود. رأی‏دهندگان فرانسوی برای انتخاب دو نامزدی که بیش از همه رأی بیاورند، پای صندوق‏ها خواهند رفت تا در دور دوم، در ششم ماه مای (هفدهم اردیبهشت ماه ۹۱) کسی که برای پنج سال به کاخ الیزه خواهد رفت، شناخته شود.

در آخرین نظرخواهی‏‏ای که روز پنجشنبه- نوزده آوریل- منتشر شده، نیکلای سارکوزی رییس جمهور کنونی فرانسه، نماینده‏ حزب راست حاکم و فرانسوا هولاند نماینده‏ حزب سوسیالیست، دوش به دوش هم، با ۲۷درصد آرا ایستاده‏اند.

مارین لوپن رهبر حزب ناسیونالیست جبهه‏ ملی، با ۱۷درصد نفر سوم نظرخواهی‏هاست، ژان لوک ملانشون از بخش تندروی چپ مایل به کمونیسم و فرانسوا بایرو نماینده‏ لیبرال‏های میانه، در مکان‏های بعدی هستند. پس از این پنج نفر، پنج نامزد دیگر قرار دارند که در نظرخواهی‏ها درصد آرای کمی دارند.

به نوشته‏ شماره‏ امروز (پنجشنبه ۱۹ آوریل) "فیگارو"، روزنامه‏‏ صبح فرانسه، از هر چهار فرانسوی، یک نفر، یعنی حدود ۲۵ تا ۲۸درصد فرانسوی‏ها هنوز تصمیم نگرفته‏اند که به کدام‏یک از نامزدها رأی بدهند. این دو روز باقی‏مانده، آخرین دقایق برای تصمیم‏گیری و آخرین کارزار انتخاباتی نامزدهاست.

این‏که روز یکشنبه‏ آینده چه کسی در مقام نخست قرار می‏گیرد و با نفر دوم چقدر فاصله خواهد داشت، چه کسی نفر سوم خواهد بود و نسبت آرای دو جناح راست و چپ چگونه خواهد بود، سه پرسش یا سه نکته‏ی کلیدی دور نخست انتخابات ریاست جمهوری فرانسه است که آن‏ها را با آقای عباس رستما، نویسنده، شهرساز و پژوهش‏گر سیاسی و اجتماعی فرانسه، در میان می‏گذارم.

آقای رستما، نظرخواهی‏ها چقدر می‏‏توانند واقعیت داشته باشند؟ و این ۲۵ یا ۲۸درصدی که هنوز تصمیم نگرفته‏اند، چه نقشی می‏توانند در معرفی نفر نخست داشته باشند؟

ملت فرانسه، ملتی هستند که پیش‏بینی عمل‏ها و واکنش‏های‏شان بسیار سخت است و در تاریخ همیشه این را نشان داده‏اند و این‏که حدود ۲۵درصد هنوز تصمیم نگرفته‏اند، می‏توان گفت پاسخی است که به سئوال نظرپرس‏ها می‏دهند، ولی تقریباً می‏توان گفت که همه‏ فرانسوی‏ها می‏دانند به چه کسی رأی می‏دهند.

عباس رستما: به احتمال بسیار زیاد، همین آقای فرانسو هولاند و سارکوزی به دور دوم می‏روند. حال ممکن است با دو درصد اختلاف، یکی اول بشود و دیگری دوم

به احتمال بسیار زیاد، همین آقای فرانسو هولاند و سارکوزی به دور دوم می‏روند. حال ممکن است با دو درصد اختلاف، یکی اول بشود و دیگری دوم. این است که زیاد منتظر سورپریز از این لحاظ نباید باشیم. ولی احتمالاً سورپریز بیشتر باید بین نفر سوم و چهارم باشد، بین خانم لوپن و آقای ملانشون.

به نظر شما، چه کسی نفر سوم خواهد شد؟ شما پیش‏بینی سورپریز یا شگفتی‏ای هم می‏کنید؟

ممکن است، بله! برای این‏که همه فکر می‏کنند که خانم لوپن ممکن است نفر سوم باشد، ولی در دو ماه گذشته، آن‏طور که به نظر می‏آید، تعداد زیادی از فرانسوی‏هایی که چپ بودند و چپی فکر می‏کردند، از طبقه‏‏ کارگر، طبقه‏ متوسط، قشرهای روشنفکری و دانشجویی و دانشگاهی، دوباره برگشته‏اند به طرف کمونیسم تاریخی. نه کمونیسم افراطی، کمونیسم تاریخی.

این است که اگر سورپریزی باشد، ممکن است آقای ملانشون اکثریتی ۱۷درصد یا بیشتر را پیدا کند و نفر سوم این انتخابات دور اول باشد.

نظرخواهی‏ها گفته‏اند که آقای هولاند در دور دوم پیروز می‏شود. فکر می‏کنید نفر سوم بتواند نقش زیادی داشته باشد؟

نفر سوم، اگر خانم لوپن باشد، نه! به‏طور کلی ایشان همراه آقای سارکوزی می‏روند در اپوزیسیون قرار بگیرند برای پنج سال آینده.

ولی اگر آقای ملانشون نفر سوم باشد، چون بلافاصله بعد از این انتخابات، انتخابات پارلمان فرانسه برگزار می‏شود، چپ افراطی ؛ که مخلوطی از چپ‏های افراطی و کمونیست‏های سابق هستند، می‏توانند با به دست آوردن مقدار زیادی صندلی در پارلمان، بدون این‏که در خود دولت شرکت کنند، رُل مهمی را بازی کنند برای تشکیل دولت بعدی.

چون گفته‏اند که در دولت آقای هولاند شرکت نخواهند کرد. ولی می‏توانند اهرم قدرت خیلی بزرگی باشند برای این‏که آقای هولاند را به طرف چپ بکشند.

کیفیت کارزار انتخاباتی چگونه بود؟ آیا مسائل کلیدی امروز فرانسه و هم‏چنین اروپا، در این کارزار انتخاباتی، از سوی نامزدها مطرح شد؟ آیا نگرانی بنیادین مردم، به‏ویژه قشرهای محروم جامعه‏ی فرانسه، هم به میان آمد؟

به عنوان آنالیز مسائل موجود، همه‏ ۱۰ کاندیدا به صورت خوب و روشن، مسائل را آنالیز کردند و به اطلاع مردم رساندند. ولی پیشنهادهایی که داده می‏شد، به دو گروه تقسیم می‏شد:

گروهی آن‏هایی بودند که می‏گفتند کاری نمی‏شود کرد، باید با اروپا کنار آمد و به‏هرحال سعی می‏کنیم در حین نگه داشتن وضع موجود، برای فرانسه مقداری تغییر به‏ وجود بیاوریم.

گروه دیگر، یعنی گروه چپ افراطی، به اضافه‏ خانم لوپن که راست افراطی است، پیشنهادات‏شان برای آینده، بیشتر خروج از اروپا [اتحادیه اروپا]، خروج از یورو و یک حالت انقلابی به‏وجود آوردن است که تقریباً همه می‏دانند در اروپای امروز نمی‏تواند نتیجه‏ای داشته باشد.

این انتخابات ریاست جمهوری در فرانسه، در ایران هم مورد توجه روزنامه‏ها و مردم قرار گرفته است. آیا با عوض شدن رییس جمهوری، سیاست‏های خارجی فرانسه، به‏ویژه در رابطه با ایران، ممکن است تغییر کند؟

صددرصد نه. سیاست خارجی امروز فرانسه در مقابل ایران تغییری نخواهد کرد. احتمالاً اگر [از] چپ آقای فرانسو هولاند به حکومت برسد، فقط ممکن است در مقابل فشار آوردن به ایران و انتخاب بین ادامه‏ فشارها یا به طرف جنگ رفتن، مقداری اعتدال بیشتری در پیش بگیرند. ولی نه آن‏قدر که بتوان گفت یک تغییر واقعاً مهم انجام می‏گیرد.

در این انتخابات، استفاده از وسایل جدید اطلاع‏رسانی، مثل اینترنت، گوگل، فیس‏بوک و تویتر خیلی گسترده بود. این‏ها چقدر می‏توانند در انتخاب نامزدها نقش داشته باشند؟

از آن‏جایی که این وسایل مدرن بیشتر به وسیله‏ جوان‏ها و نوجوان‏ها به‏کار می‏رود، به نظر من، خیلی کم. یعنی اکثر کسانی که روی فیس‏بوک و تویتر هستند، جوانانی هستند که هنوز هم به سن شرکت در انتخابات نرسیده‏اند.

سیاست خارجی امروز فرانسه در مقابل ایران تغییری نخواهد کرد. احتمالاً اگر فرانسو هولاند به حکومت برسد، فقط ممکن است در مقابل انتخاب بین ادامه‏ فشارها یا به طرف جنگ رفتن، اعتدال بیشتری در پیش بگیرند

آن‏هایی هم که در سنی هستند که بتوانند در انتخابات شرکت کنند، مقداری از طریق اینترنت اطلاعات به دست می‏آورند، ولی می‏توان گفت که در دور فعلی، هنوز وسایل کلاسیک مثل روزنامه‏ها، رادیو تلویزیون و همین گردهم‏آیی‏های بزرگ انتخاباتی که در میادین پاریس، مارسی و جاهای دیگر تشکیل داده‏اند و ۱۰۰-۱۵۰ هزار نفر را جمع کرده‏اند، رُل مهم‏تری دارند.

شاید در انتخابات بعدی، بشود گفت که اینترنت رُل مهم‏تری از روزنامه‏ و تلویزیون خواهد داشت. ولی فعلاً می‏شود گفت که این منابع خبری، بیشتر از سوی جوان‏ها مورد استفاده قرار می‏گیرد.

آقای رستما، پیش‏بینی خود شما در ارتباط با این انتخابات چیست و چه نکته‏ جالبی در آن دیده‏اید؟

من فکر می‏کنم که آقای هولاند با ۵۴ یا ۵۳درصد آرا انتخاب می‏شود. اما متأسفانه اتفاق بزرگی برای فرانسه، نه برای اقتصادش و نه برای مردم‏اش نخواهد افتاد.

ولی برای طبقه‏های خیلی پایین چامعه، برنامه‏های سوسیالیستی باز کمکی می‏کند که بتوانند فعلاً در این شرایط سخت اقتصادی، سرشان را کمی از آب بالا نگه دارند. برخلاف آقای سارکوزی که می‏خواست روی همین سیستم دست‏راستی شدید و خشن خودش باقی بماند.

من فکر می‏کنم که آقای هولاند با ۵۴ یا ۵۳درصد آرا انتخاب می‏شود. اما متأسفانه اتفاق بزرگی برای فرانسه، نه برای اقتصادش و نه برای مردم‏اش نخواهد افتاد. ولی برای طبقه‏های خیلی پایین چامعه وضع کمی بهتر می‌شود

این است که من فکر می‏کنم، کمی برای طبقات خیلی پایین فرانسوی اتفاق خوبی باشد که آقای هولاند رییس جمهور بشوند.

البته اگر در دور دوم، باز هم نظرخواهی‏ها درست دربیایند…

این دیگر مردم فرانسه هستند که خیلی سخت قابل پیش‏بینی‏اند. فراموش نکنید که مردم فرانسه کسانی بودند که ناجی خودشان که دوگل باشد را بعد از جنگ دوم جهانی به فرانسه آوردند و روی سرشان گذاشتند و یک سال بعد دورش انداختند و از کار برکنارش کردند. این است که با مردم فرانسه، هیچ چیز قابل پیش‏بینی نیست.

چه نکته‏ای در این انتخابات و کارزار آن مورد توجه شما قرار گرفت؟

چیزی که برای من خیلی جالب بود، این بود که در این مملکت به‏خصوص، یک آدم عادی که به هیچ حزبی بستگی ندارد و هیچ کمک مالی به او نمی‏شود، می‏تواند بیاید ۵۰۰‏تا رأی بگیرد و در رادیو تلویزیون و مطبوعات، در کنار بزرگ‏ترین کاندیداهای احزاب بزرگ بنشیند و حرف‏های خود را بزند و نظراتش را به گوش مردم برساند. برای من این خیلی جالب بود.

ممکن است اسم او را هم بگویید؟

آقای شومیناد jacques Sheminade که هیچ‏کسی او را نمی‏شناسد. هم‏چنین می‏توان آقای فیلیپ پوتو putou یا خانم آرتوArthaud را نام برد که ممکن است نیم‏درصد آرا را بیاورد. ولی برای من، بیشتر این آقای شومیناد پدیده‏ جدیدی در جامعه‏ی فرانسوی بود.

سارکوزی و مشکلات انتخاب دوباره

Sun, 19 Feb 2012 02:07:12 +0000

گفت‌وگو با عباس رستما، دکترای جامعه شناسی در فرانسه

ایرج ادیب زاده

نیکلای سارکوزی، رییس جمهوری فرانسه، می‏خواهد برای پنج سال دیگر سمت ریاست جمهوری خود را حفظ کند. سیاست‏مدار ۵۷ ساله‏، چهارشنبه‏ شب (۱۵ فوریه) در گفت‏وگویی زنده با شبکه‏ی "تی‏اف‏۱" فرانسه، نامزدی‏اش را اعلام کرد؛ همان‏طور که پیش‏بینی می‏شد. وی گفت: "پیشنهادهایی برای فرانسویان دارد که موضوع اصلی تغییراتی است برای فرانسه‏ی قدرت‏مند که حافظ شهروندان خواهد بود."

در نظرسنجی‏ها، نیکلای سارکوزی نسبت به کاندیدای حزب سوسیالیست فرانسه، فرانسوا اولاند بخت کم‏تری برای پیروزی دارد.

در نیم‏قرن گذشته هیچ رییس جمهوری در فرانسه، در میان رأی‏دهندگان برای انتخاب دوباره، وضعی وخیم‏تر از سارکوزی نداشته است.

مشکلات اقتصادی، بدهی‏های ملی و آمار بالای بیکاری از بزرگ‏ترین مشکلات کنونی رییس جمهور در کارزار انتخاباتی دوباره‏اش هستند که از همین امروز با شعار "فرانسه‏ی قدرت‏مند" آغاز شده است.

دور نخست این انتخابات روز بیست و دوم آوریل آغاز می‏شود و دور بعدی آن، ششم ماه می جاری خواهد بود.

از آقای عباس رستما، دکترا در جامعه‏شناسی شهری که ۴۰ سال است در فرانسه فعال هستند، می‏پرسم: به نظر می‏رسد نیکلای سارکوزی رییس جمهوری بحران باشد. وی اعلام نامزدی خود را نیز پیش انداخت تا در کارزار دوماهه‏ای که در پیش دارد، بتواند چهره‏ خود را بازسازی کند. به نظر شما، سارکوزی می‏تواند موفق باشد؟

عباس رستما: همان‏طوری که شما گفتید، رییس جمهوری بحران، آقای سارکوزی، این بحران را خودش از روز اولی که انتخاب شد ؛ به‏وجود آورد. وی به جای رفتن در بین مردم برای جشن گرفتن، پیروزی‏اش را در یکی از گران‏ترین و لوکس‏ترین کافه‏های خیابان شانزلیزه جشن گرفت و از همان روز برای خودش، به عنوان رییس جمهور منتخب تمام مردم فرانسه، بحران به‏وجود آورد.

بله؛ ایشان مسائل بسیاری دارند و تصویری که مردم فرانسه از آقای سارکوزی دارند، خیلی خیلی پایین و بحران‏زده است.

به نظر شما، ایشان می‏تواند این چهره را بازسازی کند؟

احتمال آن کم است. برای این‏که از یک طرف، بحرانی که هست، بحران اقتصادی‏ای است که تمام اروپا را گرفته و بیلان ایشان به عنوان رییس جمهوری که پنج سال کار کرده، اصلاً مثبت نیست.

علاوه بر تصمیم‏های غلطی که آقای سارکوزی طی این پنج سال، برای شخص خودش به عنوان یک رییس جمهور گرفته،درد سر ساز شده ؛ مسائل اقتصادی اروپا هم بیش از آن هستند که با بیلانی که ایشان دارد، امیدوار باشیم که امروز، یعنی تقریباً ۶۵ روز مانده به انتخابات، ایشان شانس پیروزی در انتخابات را داشته باشد.

در مورد تمام رویداد های خارجی‏ای که می‏شود راجع به آن تصمیم گرفت، سیاست خارجی فرانسه همیشه مستقل بوده است. اما در ارتباط با مسائل خاورمیانه و امنیت کشور اسراییل نمی‏تواند مستقل باشد

لیکن تقریباً می‏شود گفت که هفته به هفته باید این مسئله را آنالیز کرد. چون هر هفته‏ اتفاقات تازه‏ای پیش می‏آید. مسئله‏ یونان نقش زیادی بازی می‏کند و هم‏چنین در سیاست‏های خارجی، مسائل افغانستان و سوریه هم از اهمیت زیادی برخوردار هستند.

از طرف دیگر، مسئله‏ بدهکاری بانکی خود فرانسه و از دست دادن یک امتیاز (ِA) از سه امتیازی (AAA) که معمولاً کشورهای پیشرفته در مسائل اقتصادی دارند ؛ هم جزو مسائلی است که آینده‏ خیلی روشنی را برای انتخاب آقای سارکوزی نشان نمی‏دهد.

ولی می‏توانم به‏طور مثال بگویم که اگر هفته‏ آینده خانم ماری لوپن بگوید که نتوانسته ۵۰۰ امضای لازم برای کاندیدا شدن را به‏دست بیاورد و مانند خانم کریستن بوتن و آقای اروه موران که گفتند خود را کنار می‏کشند، از انتخابات کنار برود، ممکن است همه چیز عوض بشود.

شما به سیاست خارجی هم اشاره کردید که می‏تواند در انتخاب دوباره‏ آقای سارکوزی نقش داشته باشد. سارکوزی در سیاست خارجی خود، به ویژه در ارتباط با ایران، همیشه با سیاست امریکا همراه بوده و به ویژه در تحریم‏های جدید امریکا و اروپا علیه جمهوری اسلامی شرکت فعال داشته است. در مورد موضع‏گیری سارکوزی در برابر جمهوری اسلامی ارزیابی شما چیست؟

سیاست خارجی فرانسه از زمان ژنرال دوگل، به طور کلی، دارای یک سیستم تصمیم‏گیری مستقل نسبت به امریکا و سایر کشورهای دنیا بوده است.

در مورد تمام رویداد های خارجی‏ای که می‏شود راجع به آن تصمیم گرفت، سیاست خارجی فرانسه همیشه مستقل بوده است. مثل حمله‏ی امریکا به عراق که فرانسه نشان داد دارای استقلال کامل است. اما در ارتباط با یک موضوع به‏خصوص، سیاست خارجی فرانسه نمی‏تواند مستقل باشد. آن هم مسائل خاورمیانه و امنیت کشور اسراییل است.

به خاطر این موضوع می‏توانیم بگوییم که سیاست خارجی فرانسه نه تنها شبیه سیاست خارجی امریکا است، بلکه سیاست امریکا و فرانسه هم تحت فشار لابی‏های بسیار قدرت‏مند در امریکا و فرانسه است و آن‏ها هستند که تصمیم می‏گیرند.

هم آقای سارکوزی و هم حزب سوسیالیست فرانسه نگفته‏اند که اگر به ایران حمله‏ نظامی بشود، از آن پشتیبانی خواهند کرد. تاکیدشان بیشتر روی فشارهای اقتصادی و بایکوت کردن نفت و سایر مسائلی است

این است که اصلاً نمی‏شود از استقلال سیاست خارجی فرانسه در مسائل خاورمیانه صحبت کرد و نباید منتظر بود که چه آقای سارکوزی سر کار بماند و چه آقای اولاند و یا فرد دیگری رییس جمهور فرانسه بشود، در این سیاست تغییری داده شود. چون در این مورد به‏ویژه، راجع به مسائل ایران، لابی‏های قدرت هستند که تصمیم می‏‏گیرند.

آیا تا به‏حال رقبای آقای سارکوزی، از جمله آقای اولاند، در مورد جمهوری اسلامی و ایران موضع‏گیری‏ای کرده‏اند؟

آقای اولاند شخصاً تصمیم‏گیری نکرده‏اند، ولی حزب سوسیالیست فرانسه حدود یک ماه قبل اعلام کرد که سیاست خارجی فعلی را ادامه می‏دهد و فشارهایی را که تا الان روی ایران آمده قبول دارند و اگر تصمیم دیگری در ارتباط با فشارهایی که باید روی ایران بیاید، گرفته شود، باز هم از آن پشتیبانی می‏کند.

ولی هم آقای سارکوزی و هم حزب سوسیالیست فرانسه نگفته‏اند که اگر به ایران حمله‏ نظامی بشود، از آن پشتیبانی خواهند کرد. تاکیدشان بیشتر روی فشارهای اقتصادی و بایکوت کردن نفت و سایر مسائلی است که بتوانند از طریق فشارهای غیرنظامی ایران را مجبور کنند که بیاید پای میز مذاکره بنشیند.

به‏ویژه برخی از مقام‏های رسمی در امریکا، پیش‏بینی کرده‏اند که اسراییل در بهار آینده به ایران حمله می‏کند. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟

به‏‏طور کلی در ۴۰-۵۰ سال اخیر دیده‏ایم هربار که اسراییل می‏خواهد به کشوری در بین همسایه‏های‏اش حمله کند، هیچ‏وقت از قبل اعلام نمی‏کند. مخصوصاً در زمانی که این اطمینان را به همه می‏دهد که هیچ اتفاقی نخواهد افتاد، این کار را می‏کند.

این مسئله را دو، سه سال پیش در حمله به سوریه دیده‏ایم، هم‏چنین در حمله به مراکز اتمی عراق و حمله به مصر. اگر اسراییل قرار باشد به ایران حمله کند، مطمئن باشید که از شش ماه قبل‏اش چنان سکوتی برقرار خواهد کرد که همه فکر کنند صلح و امان در تمام منطقه برقرار است.

پرسش پایانی‏ام باز هم مربوط به انتخابات و آقای سارکوزی است. به نظر می‏رسد که بزرگ‏ترین مشکل کنونی فرانسه و نیکلای سارکوزی، مشکل اقتصادی، به‏ویژه یورو (پول واحد اتحادیه‏ی اروپا) است. چند تن از نامزدهای انتخابات فرانسه هم خواستار خروج از منطقه‏ یورو هستند. فکر می‏کنید آقای سارکوزی قربانی یورو خواهد شد؟

آقای سارکوزی قربانی تصمیم‏گیری‏های دو رییس جمهور قبلی فرانسه، یعنی آقای شیراک و میتران خواهد شد که متأسفانه تصمیم‏گیری سیاست‏های اقتصادی فرانسه را به دست پارلمان اروپا در بروکسل و به دست بانک مرکزی اروپا دادند که باعث شده چه یک سوسیالیست، چه آقای سارکوزی و یا هرکس دیگری رییس جمهور فرانسه بشود، در شرایط فعلی هیچ قدرت مانوری نداشته باشد و این بروکسل است که راجع به اقتصاد آینده‏ی فرانسه تصمیم خواهد گرفت.

کسانی هم که فکر می‏کنند می‏توانند بیایند رییس جمهور بشوند و فرانسه را یا از اتحادیه‏ اروپا و یا از یورو بیرون بیاورند، افرادی هستند که بیش از سه چهار درصد شانس رأی آوردن ندارند و ما بیشتر باید به این فکر کنیم که چه آقای سارکوزی و چه آقای اولاند در انتخابات آینده پیروز و رییس جمهور بشوند، سیاست خارجی فرانسه، سیاست‏اش راجع به یورو و راجع به بودن و نبودن فرانسه در اتحادیه‏ی اروپا تغییری نخواهد کرد.