فریبا هشترودی

فریبا هشترودی: "همه چیز در ایران سرسام‌آور است"

Sun, 12 Feb 2012 09:11:38 +0000

گفت‌و‌گو با فریبا هشترودی درباره کتاب "در بازگشتم از ایران"

ایرج ادیب‌زاده

ایرج ادیب‌زاده - از فریبا هشترودی تاکنون ۱۰ کتاب به زبان فرانسه منتشر شده که آخرین آن‌ها «خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار» بود. تنها کتابش که به زبان فارسی هم ترجمه شده «در بازگشتم از ایران» است؛ کتابی که در قالب‌های متداول خاطره‌نویسی و حدیث نفس نمی‌گنجد.

او پس از سال‌ها دوری از ایران به دلیل قولی که به خودش داده بود، اینکه »باید در صدمین سال تولد پدرش پرفسور محسن هشترودی اندیشه‌ور و نامدار‌ترین ریاضی‌دان معاصر ایران، در آرامگاهش حاضر باشد»، برای رفتن به ایران اقدام می‌کند. اما برای رفتن به ایران باید پاسپورت ایرانی بگیرد. ازدواج فرانسویش نیز اسلامی شود.

در کتاب «بازگشتم از ایران» هشترودی با یاری نثری روان و بیشتر طنزآمیز روایت‌هایی از دیده‌ها و شنیده‌ها، دیدارهای تلخ و شیرین با خویشان و آشنایان، وضع آشفته‌ ایران امروز، وضع دلخراش جوانان معتاد و زنانی که ناخواسته به تن‌فروشی روی آورده‌اند، و همچنین حضور هراس‌آور پاسداران نظام اسلامی به دست می‌دهد.

در گفت‌وگوی ویژه‌ای که با فریبا هشترودی درباره‌ کتاب «بازگشتم از ایران» داشتم، دلیل سفرش و مشکلاتی که برای او پیش آمد را پرسیدم:

فریبا هشترودی - سفر اولی که به ایران رفتم، به طور قاچاق و از راه مرز پاکستان و افغانستان بود. سال ۱۹۸۶ـ ۱۹۸۵، آخر ۸۵ و اوایل ۸۶. یک‌ماه و نیم‌ـ دو ماه آنجا زندگی کردم. زندگی وحشتناک. در واقع زیرزمینی. همان‌جا سر مزار پدرم قول دادم و گفتم که من دفعه دیگر از پنجره وارد نمی‌شوم، از در وارد می‌شوم و این مصادف شد با صدمین سال تولد ایشان که تمام جامعه‌ علمی و فرهنگی ایران برای او بزرگداشت گرفته بودند و من فکر کردم که وظیفه‌‌ام است که به‌عنوان فرزند او آنجا باشم، به هر قیمتی. در واقع تمام این سفرنامه را از تصمیم اولم تا پیچ و خم‌های سفارت جمهوری اسلامی و اینکه چه جوری توانستم پاسپورت جدید بگیرم و اینکه مجبور شدم چه چانه‌هایی بزنم و نخواستم به‌هیچ‌وجه توبه‌نامه بنویسم و هرگز هم توبه‌نامه‌ای را نمی‌نویسم، مگر اینکه به من اجبار کنند یا با روش‌هایی که خودشان واردند [مرا به توبه‌نامه‌نویسی وادارند]. در کتابم هم نوشتم که حاضر نیستم چیزی بنویسم و دست کسی بدهم. در نتیجه تمام این‌ها را نوشتم. چون مخاطبم خواننده‌ فرانسوی‌ست. ایرانی‌ها که این‌جور چیز‌ها را کم و بیش می‌دانند. قبل از هر چیز برای من این مطرح بود که در جامعه‌ آزاد و دموکراتیک فرانسه و مهد حقوق بشر، با تمام ایرادهایی که البته به این مملکت و نظام آن دارم، مردم فرانسه و ملت بزرگ فرانسه بدانند که بر سر ما چه آمده، و ما با چه گرفتاری‌هایی در تکاپو هستیم و نیز با بزرگی مردی که در واقع ملتی به او مدیون‌اند، پدرم و امثال پدرم آشنا شوند و بدانند که کسان دیگری هم هستند و پدرم نادر نبود.

در بازگشتم از ایران، فریبا هشترودی

البته پدرم شاید در نبوغ ریاضیشان نادر بودند، ولی در خدمتگزاری به مردم و مملکت کسان دیگری هم بودند و زیاد هم بودند و رفتن من در واقع ادای احترام از طریق پدرم به تمام خدمتگزاران آن مرز و بوم بود. اینکه بدانند در جایگاهی که مثلاً اینجا آقای «آندره مارلرو» قرار می‌گیرد، ملت فرانسه و دولت فرانسه و دولتمردان برایش چه می‌کنند و در ایران این ملت‌اند که برای این افراد با گرفتاری‌های بسیار بزرگداشت می‌گیرند. برای اینکه اگر دولت جمهوری اسلامی جرأت نمی‌کند علناً با یک چنین بزرگ‌مردانی در ایران جدال به راه اندازد، کاری هم برایشان نمی‌کند. اگر هم جرأت نمی‌کند، به خاطر این است که به ضررش تمام می‌شود. مثلاً اگر جمهوری اسلامی بخواهد به آدمی مثل سعید نفیسی یا هشترودی یا امثال آنها بد و بیراه بگوید، تف سربالا برای خودش است. برای اینکه ملت توی دهنش خواهند زد. تمام این‌ها برایم مطرح بود که مردم فرانسه این چیز‌ها را بدانند و بعد هم برای خودم مطرح بود که حق مسلم من است، که مثل حق مسلم شماست که مثل حق مسلم هر ایرانی‌ست که برگردد به مرز و بومش و به پدر و مادرش ادای احترام کند. البته حاضر بودم قیمتش را هم بپردازم. برای اینکه می‌دانم آقایان جمهوری اسلامی با کسی شوخی نمی‌کنند و خودشان را نماینده‌ خدا بر روی زمین می‌دانند و تمام جر و بحث‌ من هم با آقایی که در سفارت دیدمش همین بود. ولی این را هم باید بگویم که تنها نرفتم سفارت. با وکیل فرانسوی‌ام به سفارت رفتم. و تمام این‌ها را می‌خواستم اول برای ملت فرانسه بازگو کنم و بعد هم پافشاری داشتم که به فارسی منتشر شود که جوانان ایرانی این چیزها را بدانند و بدانند که عده‌ای هستند در اینجا که درد آن‌ها را فراموش نمی‌کنند.

به‌هر حال سفر شما به ایران هم از نظر جمهوری اسلامی کار دشواری بود، یعنی از نظر خودتان، هم یک حکم بین‌المللی جلب داشتید از طرف «انترپل» و هم واکنش‌های بسیار سختی از سوی سازمان مجاهدین خلق، شورای ملی مقاومت در سایت‌های مختلف نسبت به شما بیان شد. به‌خصوص اینکه گفتند شما با چند تن از جلادان عکس انداخته‌اید و در کنار آن‌ها بودید. واقعاً خودتان در مورد این چیزهایی که نوشته شد و مشکلاتی که برایتان به‌وجود آمد چه احساسی دارید الان؟

خیلی برایم دردناک بود از طرف یک یا دو نفر. بقیه آقایان که فحاشی کردند، برای من اصلاً اهمیت ندارند. برای اینکه خودشان برایم اهمیت ندارند. ولی یکی دو نفر که برایم قابل احترام بودند و هنوز هم از جهاتی به آنها احترام می‌گذارم، [وقتی این واکنش‌ها را نشان دادند] برایم بسیار تعجب‌آور بود. این را از یاران قدیم می‌گویم، یاران در گیومه الان. اما به واقع برای من خیلی مهم نیست. ببینید شما وقتی خودتان در آینه به خودتان نگاه می‌کنید می‌دانید چه کار کرده‌اید. جمهوری اسلامی خیلی خوب می‌داند که رفتار من در آنجا چطور بود. سربلند رفتم، سربلند برگشتم. همین که توی روی آقایان وزارت اطلاعات گفتم که اگر مرا ببرید اوین و آنجا بلاهایی که به سر آدم‌ها می‌‌آید، [به سر من هم] بیاورید، در این صورت نمی‌دانم چه عکس‌العملی نشان خواهم داد. هنوز هم خدمت شما می‌گویم. من نمی‌دانم. هیچ کس نمی‌داند که در مقابل شکنجه و آن شکنجه‌های دهشتناکی که در آن مملکت رواج دارد یا در سوریه و یا در جاهای دیگر، شاید به قول مردم ایران زبانم لال، شاید حتی روی مقبره‌ پدر و مادرم هم ناسزا بگویم. این را نمی‌دانم. اما در محیط آزاد و در مملکت آزاد و در آزادگی‌ای که خودم برای خودم قائلم، امکان ندارد که از من چیزی را به زور بخواهند و تحویل بگیرند. گفتم مگر با شکنجه و با متدهایی که من نمی‌دانم چه جوری در مقابلش می‌توانم رفتار کنم.

فریبا هشترودی

شما اشاره کردید به حکم «انترپل». بله حکم انترپل را هم جمهوری اسلامی برای من صادر کرده بود که همه را چاپ کردم در این کتاب و در کتاب فرانسه هم چاپ کردم. چون انترپل‌‌ همان‌طور که می‌دانید -خودم هم نمی‌دانستم - یک ارگان مستقل است. امکان ندارد مثلاً من که فرانسوی‌ هستم، دولت فرانسه بتواند در حکم انترپل دخالت کند. این هم یکی از آن گیرهای اساسی‌ست. یعنی این حکم را ۲۰۰۳ صادر کردند. من یک سال پیش از شورا استعفاء داده بودم، ولی این استعفاء را علنی نکرده بودم. فقط به خاطر اینکه نمی‌خواستم آبی به آسیاب جمهوری اسلامی بریزم. اما برای من، بله، دردسرساز بود. هر سفری که می‌کردم، باید به وزارت امور خارجه فرانسه خبر می‌دادم که سفیر یا کنسولگری فرانسه در آن مملکت دیگر بدانند. گرفتاری‌های زیاد. به خاطر این کار یک وکیل دائمی داشتم. ولی این‌ها بهایی‌ست که شما برای آزادی و آزادگی می‌پردازید. اگر قرار باشد که دوباره این کار را بکنم، حتماً دوباره همین کار را خواهم کرد.

خانم هشترودی شما در آخرین سطر کتابتان «در بازگشتم از ایران»، نوشته‌اید که انسان وقتی نیازمند نومیدی افزون‌تر و تشنه‌ بدبختی بیشتری باشد، روی به دیدار خویش می‌برد. منظورتان چیست واقعاً؟

این را من ننوشتم. این را از طرف سیوران «Emil Cioran» گفتم که خیلی به او اعتقاد و ارادت دارم. او یک فیلسوف بزرگ رومانی‌الاصل است و به فرانسه تبعید شد و بعد هم تمام مطالبش را به زبان فرانسه بی‌نظیری می‌نوشت. تصور من این است. ببینید: سیوران جمله‌ دیگری دارد که همیشه از آن یاد می‌کنم. می‌گوید تبعید یک رویداد سرسام‌آور است. فکر می‌کنم در مقابل این جمله آن جمله را هم می‌گوید. یعنی ببینید شما از دنیای خودتان پرتاب شده‌اید به خارج. سیوران همچنین می‌گوید خیلی از تبعیدیان زبان خارجی را به‌عنوان زبان اصلی خودشان برای نوشتار انتخاب می‌کنند، کاری که من کردم و خود سیوران کرده. در واقع شما همه‌جایی و هیچ‌جایی می‌شوید و به همین خاطر می‌گوید وقتی می‌خواهیم به بدبختی بیشتری برسیم، برمی‌گردیم به دیار خویش. برای اینکه آن دیار دیگر دیار شما نیست. هم دیار شما هست و هم دیار شما نیست.‌‌ همان‌طور که تبعید هم دیار شما هست و هم نیست.

فکر می‌کنم مقصود نویسنده‌ رومانیایی این بوده. برای اینکه وقتی رفتم مالامال درد در آنجا این یک ماه را گذراندم. طبیعتاً وقتی شما فاجعه‌ای را که آنجا اتفاق افتاده می‌بینید، وقتی این جوان‌ها، دختران ۱۲ـ ۱۱ ساله‌ معتاد را که می‌بینید که مادرش می‌گوید این بچه همبازی من بود، یعنی مادر معتاد شده و بچه را کرده همبازی خودش. اصلاً این کلمه باور کنید تمام وجودم را لرزاند. مادر مثل قرص ماه. دختر مثال قرص ماه. مادر ۴۰ ساله. دختر ۱۵ـ ۱۴ ساله. مادر به نظر می‌آمد ۶۵ ساله است. از من شکسته‌تر. در صورتی که از من ۲۰ـ ۱۵ سال جوان‌تر بود. دختر همین‌طور. خب وقتی این را می‌بینید، مسلم است که می‌روید درد بیشتری را ببینید. از چه کسی؟ از هم‌مملکتی‌تان. تصور می‌کنم منظور سیوران این بوده.

غیر از همین مسئله‌ای که الان گفتید چه رویدادی شما را در ایران خیلی تحت تأثیر قرار داد، تا آن حد که شاید باعث شد هیچ وقت از یادش نبرید؟

همه چیز. از بدی‌ها و خوبی‌ها. چیزی که برای من فوق‌العاده بود، به‌خصوص در شهرستان‌ها، تهران هم همین‌طور، ولی در شهرستان‌ها، در زنجان، در کرمان، نجابتی در مردم دیدم، در مردم عادی کوچه و بازار نجابتی دیدم که با این بلایی که به سرشان آمده برایم حیرت‌آور بود. محبتی شما در این مردم می‌بینید، همبستگی‌ای در مردم کوچه و بازار می‌بینید. در مقابل‌‌ همان بیرحمی‌ها و بی‌اعتنایی‌هایی از کسان تازه به دوران رسیده که واقعاً روی تازه به دوران رسیده‌های زمان شاه را سفید کرده‌اند. اصلاً اینها به هم ربطی ندارد. یعنی زشتی و زیبایی را در مقابل هم می‌بینید. عقب‌افتادگی و پیشرفت را در مقابل هم می‌بینید. عقب‌افتادگی دیناسورهایی که در شورای نگهبان نشسته‌اند و جوان‌هایی که این‌ها را مسخره می‌کنند و به شما امید می‌دهند که اگر این‌ها جوان‌های ایران هستند، از این مخمصه درمی‌آیند. همه چیز، همه چیز سرسام‌آور است. دوستی‌ها سرسام‌آور است. یک راننده تاکسی‌ داشتم که حقیقتاً محبتی به من کرد که برادرم به من نمی‌کند. اینقدر این مرد ظریف و حساس زیر و بم‌های مرا می‌فهمید. حالا از کجا می‌فهمید، شاید درد مشترکمان است. در صورتی که نمی‌دانم او گذشته‌ مرا می‌دانست یا نمی‌دانست. همه این‌ها را در این کتابم توضیح داده‌ام. همبستگی معتادان با هم. چون دولت که کاری نمی‌کند. فقط می‌کشد، سی ‌تا سی ‌تا دار می‌زند. بدبخت‌هایی را که ۲۰ گرم تریاک دارند، ۱۰ گرم حشیش دارند و قاچاقچی‌های بزرگ را، که الان دیگر خود آقای احمدی‌نژاد هم می‌گوید مرزهای ما مرز قاچاق سپاه است، آن‌ها را که دیگر نمی‌گیرند. کاری کرده‌اند که خود مردم برای معتادان قدیم، برای معتادان جدید مراکزی درست کرده‌اند که این‌ها را ترک می‌دهند. با چه محبتی، با چه از خودگذشتگی‌ای. این‌ها بی‌نظیر است. در عین حال فاجعه ایران یک چیز عجیب و غریبی‌ست. من نمی‌دانم تا کی باید تاوان پس‌رفتگی این ۳۳ سال را پس دهیم.

گفتید که دوست دارید بار دیگر باز برگردید به ایران. واقعاً با این مسائل و مشکلاتی که بر شما گذشته، فکر می‌کنید یک‌بار دیگر هم به ایران برگردید؟

بی‌شک، بی‌شک. شاید بی‌پروایی‌ست. هرچه هست، من این را از بچگی داشتم. ترس خیلی برایم مفهوم چندانی ندارد. ترس به عنوان یک غریزه را همه دارند. یعنی اگر یک شیر یا یک مار جلوی من بیاید، بله وحشت می‌کنم. از آن زن‌هایی نیستم که از سوسک و موش بترسم، ولی اگر درنده‌ای را ببینم، وحشت می‌کند. اما آن ترس متافیزیکی در مفهوم ترس از مرگ را ندارم.

به‌عنوان پرسش پایانی‌ام از شما می‌پرسم که خودتان درباره‌ی فریبا هشترودی چه نظری دارید؟

خیلی مشکل است که آدم خودش در مورد خودش صحبت کند. ولی تصور من این است که آدم شخصیت جامدی ندارد. زیر و بم دارد، انسان‌ها اصولاً زیر و بم دارند. من فریبا هشترودی مثلاً چه می‌دانم، فریبای ۳۵ ساله را می‌بینم که مثل یک مجنون، یک دیوانه سفر قاچاقی به ایران کرد. اگر می‌توانستم به او بگویم، می‌گفتم دیوانگی محض است. تو جانت را کف دستت گذاشتی برای چی؟ من خیلی به خودم ایراد می‌گیرم، می‌دانید! توقع خودم از خودم خیلی زیاد است. برای همین خیلی از خودم متشکر نیستم که بتوانم بگویم راجع به خودم چی فکر می‌کنم. من شدیداً باستان‌شناسی را دوست داشتم. آدم زندگی را دوباره نمی‌سازد البته، ولی صددرصد ترجیح می‌دادم انقلاب نمی‌شد. صددرصد ترجیح می‌دادم که ملت من به این بدبختی نمی‌افتاد. صددرصد ترجیح می‌دادم اصلاً نویسنده نمی‌شدم و باستان‌‌شناس می‌شدم و به مملکتم خدمت می‌کردم. اگر بخواهید از ته دلم بپرسید. خیلی هم خوشبخت‌تر می‌بودم. بی‌شک. شاید از اینجا یک امتیاز به خودم بدهم که نمی‌توانم بی‌تفاوت بنشینم در موزه‌ لوور و آنجا کار کنم و اینجا زندگی کنم و این را می‌توانم امتیازی برای خودم در نظر بگیرم.

عکس‌ها: ایرج ادیب‌زاده

ایمیل گزارشگر:

adibzadeh@radiozamaneh.com

در همین زمینه:
::گزارش‌های ایرج ادیب‌زاده در رادیو زمانه::

علی خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار

Thu, 08 Dec 2011 12:19:28 +0000

گفت‌و‌گو با فریبا هشترودی درباره‌ تازه‌ترین کتابش

ایرج ادیب‌زاده

تازه‌ترین کتاب فریبا هشترودی، نویسنده‌ ایرانی مقیم فرانسه، با نام "علی خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار"، هفته‌ پیش توسط انتشارات بسیار معتبر گالیمار در پاریس منتشر شد. این دهمین کتاب فریبا هشتردوی است که به زبان فرانسه منتشر می‌شود. از او تاکنون کتاب "بازگشتم از ایران" به فارسی ترجمه و منتشر شده است.

فریبا هشترودی یکی از سه فرزند پرفسور محسن هشترودی ریاضی‌دان نامدار ایرانی است که پدربزرگ او هم آیت‌اله اسماعیل هشترودی از روحانیون سر‌شناس دوران انقلاب مشروطیت بوده. فریبا از نوجوانی به فرانسه آمده، از دانشگاه سوربن دکترای باستان‌شناسی گرفته است، ولی با وقوع انقلاب اسلامی در ایران، نتوانست در این رشته فعالیت کند.

مدتی در دانشگاه کلمبیای سریلانکا تدریس کرده است. فریبا هشترودی زمانی به "شورای ملی مقاومت" وابسته به سازمان مجاهدین خلق ایران پیوست و پس از جدایی از "شورای ملی مقاومت" به ایران رفت. در بازگشت کتاب "بازگشتم از ایران" را منتشر کرد که‌‌ همان طور که گفتم به زبان فارسی هم چاپ شده است. کتاب‌های او عبارت‌اند از: "تبعید"، "ایران رودخانه‌های خون"، "زنان ایران"، "امام زمان یک زن است"، "خمینی اکسپرس"، "شیلی، نرودا" و حالا «علی خامنه‌ای و اشک‌های پروردگار».

علی خامنه‌ای و اشک‌های پروردگار پر از حکایت‌ها و حقایق است و اجازه می‌دهد پیچیدگی‌های یک سیستم را که در آغاز قرن بیست و یکم در جوان‌ترین کشور جهان همچنان به دروغگویی و خشونت با استفاده از حربه‌ مذهب حکومت می‌کند، نشان دهد

در این کتاب به گفته‌ خود فریبا هشترودی، او می‌خواهد واقعیت‌های کنونی کشورش ایران را نشان دهد. تصویری از رهبر جمهوری اسلامی علی خامنه‌ای که به باور نویسنده قدرتش از همه بیشتر است؛ فرمانده‌ کل قواست، سیاست کشور را اداره می‌کند و حق تأیید یا کنار گذاشتن رئیس جمهوری را دارد. این اطلاعات البته برای ایرانی‌ها تازگی ندارد، اما نویسنده‌ کتاب می‌خواهد تصویر علی خامنه‌ای را به فرانسوی‌ها و به طور کلی به خارجیان ارائه دهد و به آن‌ها بگوید که همه تصمیم‌ها در خانه‌ علی خامنه‌ای یا همان بیت رهبری، گرفته می‌شود. (نویسنده در کتابش همه جا از کلمه‌ "بیت" استفاده کرده که برای فرانسوی‌ها شناخته‌شده نیست.)

علی خامنه‌ای و اشک‌های پروردگار پر از حکایت‌ها و حقایق است و اجازه می‌دهد پیچیدگی‌های یک سیستم را که در آغاز قرن بیست و یکم در جوان‌ترین کشور جهان همچنان به دروغگویی و خشونت با استفاده از حربه‌ مذهب حکومت می‌کند، نشان دهد. نویسنده این اطلاعات را از طریق شاهدان نزدیک به بیت رهبری به‌ویژه برادرزاده‌ علی خامنه‌ای، از سرداران مهم سپاه پاسداران که به غرب پناهنده شده و پیش از آن دست‌کم ماهی یک بار به بیت رفت و آمد داشت، به‌دست آورده است.

فریبا هشترودی در گفت‌وگوی ویژه با من درباره‌ تازه‌ترین کتابش "علی خامنه‌ای یا اشک‌های پروردگار" گفت: "وظیفه‌ من بود که این کتاب را بنویسم. به‌ویژه پس از سرکوب دو سال اخیر. همچنان این کتاب ادای احترامی‌ست به پدربزرگ خودم از چهره‌های برجسته‌ روحانی انقلاب مشروطه."

در آغاز گفت‌وگو از فریبا هشترودی می‌پرسم، مخاطب شما در کتاب تازه‌تان چه کسانی هستند؟

فریبا هشترودی - مخاطبم فرانسوی‌ها هستند و اگر کتابم به زبان‌های دیگر منتشر شود، دیگر خارجی‌ها. شخصیت آقای خامنه‌ای را فرانسوی‌ها اصلاً نمی‌شناسند. حتی چون اسم او کمی هم شبیه نام آقای خمینی‌ست، آقای خامنه‌ای را معمولاً با آقای خمینی اشتباه می‌گیرند. احمدی‌نژاد را خیلی خوب می‌شناسند، چون همین‌طور حرف می‌زند و همه جا هست و جفنگ زیاد می‌گوید. خامنه‌ای چون زیاد صحبت نمی‌کند، حداقل در جوامع خارجی کسی او را نمی‌شناسد. وگرنه برای ایرانیان که خیلی صحبت می‌کند. همه هم فکر می‌کنند که همه چیز در دست احمدی‌نژاد است و این دیوانه اگر برود و... و... و...

ما می‌دانیم، ما ایرانی‌ها بهتر می‌دانیم. تازه آن هم کسانی که تا حدودی مسائل ایران را دنبال می‌کنند. چون مسائل ایران بسیار پیچیده است. برای مثال با اینکه ۳۰سال است هر روز مسائل ایران را دنبال می‌کنم، اما چیزهایی بود که برای خودم هم حیرت‌آور بود. در نتیجه می‌خواستم با پرتره‌ آقای خامنه‌ای (البته این یک بیوگرافی نیست و فقط یک پرتره است) هم ایشان را تا حدودی به خواننده‌ی فرانسوی معرفی کنم، هم قدرتی که ایشان دارد، به‌عنوان یک دیکتاتور مسلم و به‌عنوان ولایت مطلقه‌ فقیه را نشان بدهم و هم اینکه ولایت مطلقه‌ فقیه را به خوانندگان بشناسانم. اصولاً برای فرانسوی‌ها در دوران معاصر حکومت تئوکراسی و مذهبی قابل درک نیست. همانطور که می‌دانید فرانسوی‌ها تا قرن هفدهم با این مسائل درگیر بودند.

همه‌مان حرف از دموکراسی می‌زنیم و فکر می‌کنیم دموکراسی یک حبه‌ای است که می‌خوریم. در صورتی که دموکراسی یک فرهنگ است، دموکراسی یک روال است و من فکر نمی‌کنم که به این زودی ما به دموکراسی برسیم

ولی الان، به‌ویژه جوانان حکومت مذهبی را درک نمی‌کنند. علاوه بر این می‌خواستم بدبختی و فاجعه‌ای را که در ۳۳ سال گذشته در ایران اتفاق افتاده نشان دهم، آن هم با پرتره علی خامنه‌ای. چون ایشان از روز اول، البته با کمک رفسنجانی در شکل‌بخشیدن به ساختار حکومت اسلامی نقش داشته است. البته اگر آقای رفسنجانی می‌دانست که روزی همین حزب‌اللهی‌ها در کوچه به دختر خودش می‌گویند "فاحشه"، شاید این‌قدر به آقای خامنه‌ای خدمت نمی‌کرد. ولی به‌هرحال این‌ها داستان‌های خودشان است. قصد من این بود.

برای اینکه بتوانید این پرتره را به‌خوبی عرضه کنید، آن هم برای فرانسوی‌های، از چه منابعی استفاده کردید؟ چون ایرانی‌ها‌‌ همان‌طور که اشاره کردید، آقای خامنه‌ای را می‌شناسند و خیلی‌ها می‌دانند که از اولین روزهای جمهوری اسلامی، و شاید هم قبل از انقلاب بوده‌اند و همین طورهمه جا نقش داشتند تا الان. حتی در کشتار گروهی زندانیان سیاسی ایشان هم یکی از مسئولان مهم آن دوران بودند. با‌ این‌همه یک‌جا شما گفته‌اید که این کشتارهای دو سال اخیر بیشتر باعث شد که بخواهید این پرتره را بنویسید. چرا؟

دقیقاً. اشاره‌ کاملاً خوبی کردید. ببینید، امیدی که برای ملت ایران در این موج سبز پیش آمده بود، خصوصاً جوان‌های ایران، البته من الان نمی‌خواهم راجع به موج سبز حرف بزنم، ولی این امید به‌ واقع دلگرم‌کننده بود. از این جهت که همه فکر می‌کردند شاید یک گشایشی شود و شاید خرده خرده بتوان ایران را از بد‌ترین وضعیتی که دارد، نجات داد. من با اینکه مثل همه امیدوار بودم متأسفانه چندان باور نداشتم.

اما خشونتی که در مقابل این رویداد رخ داد و به‌خصوص، باز جوان‌ها بهای اولش را پرداختند، به حدی برای من دردناک بود... چون من دو ماه قبل از انتخابات دوم آقای احمدی‌نژاد آنجا بودم و پاسپورتم را ضبط کرده بودند. یعنی نمی‌دانستم می‌توانم سالم برگردم یا اصلاً برنگردم. پاسپورتم را حدوداً ۱۰ساعت قبل از پروازم به من پس دادند. خب، جو آنجا را می‌دیدم و همه ... همه می‌گفتند خود آقای خامنه‌ای موسوی را انتخاب کرده و می‌خواهد که دیگر از این مسئله درآید.

کتاب آخری را که به پایان بردم، در مقدمه‌‌اش نوشتم این کتاب وصیت‌نامه‌ سیاسی من است و وصیت‌نامه‌ کاری‌ست که در این مدت از دست من برآمده و توانسته‌ام برای هموطنانم انجام دهم

دیدن این خشونت برای من هولناک و ضربه سنگینی بود، چون زیاد نوشتم در مورد جمهوری اسلامی. کتاب‌های زیادی را اهداء کردم به جوان‌ها و به زنان ایران. فکر کردم دیگر بعد از این کشتار نمی‌توانم. کتاب آخری را که به پایان بردم، در مقدمه‌‌اش نوشتم این کتاب وصیت‌نامه‌ سیاسی من است و وصیت‌نامه‌ کاری‌ست که در این مدت از دست من برآمده و توانسته‌ام برای هموطنانم انجام دهم و چیز زیادی هم نیست... می‌خواستم حتماً این کتاب را بنویسم.

اشاره‌ کوتاهی می‌کنم: من اصلاً خاطرم نبود که بیست و پنجمین سال جمهوری اسلامی است. وقتی متوجه شدم، در عرض چهارماه یک کتاب برای زنان ایران نوشتم. دیدم نمی‌توانم. ۲۵سال، یک ربع قرن، زنان ایران به بد‌ترین وجهی سرکوب شده‌اند. در عرض سه ماه یک ناشر کوچک پیدا کردم که این کتاب را منتشر کند. یعنی دقیقاً نوعی وظیفه برای خودم می‌دانستم. به خاطر همین است که این کتاب را اهداء کردم به نسل جوان و نسلی که از ۲۰۰۹به این‌سو سرپا ایستاده است و باز دارد تاوان پس می‌دهد. به انضمام تمام کسانی که کشته شدند،‌‌ همان‌طور که شما هم اشاره کردید، کشتار فعالان و زندانیان سیاسی و... و... و...

شما الان گفتید که در پرداختن به پرتره‌ آقای خامنه‌ای به آنجا رسیدید که احمدی‌نژاد و بقیه کاره‌ای نیستند و خود آقای خامنه‌ای و دستیارانشان هستند که همه تصمیم‌ها را می‌گیرند. این نتیجه‌گیری را شما چه‌طور به دست آوردید؟

من از شواهد زیادی توانستم بهره بگیرم و متشکرم از تمام کسانی که اعتماد کردند و با من صحبت کردند. از جمله یک کلنل ارشد سپاه پاسداران که در واقع تا قبل از اینکه فرار کند و از یکی از ممالک اروپای شمالی پناهندگی بگیرد، ماهی یک‌بار دست‌کم آقای خامنه‌ای را می‌دیدید. گفته‌های ایشان به ‌انضمام چیزهایی که با جاهای دیگر مطابقت کردم که کفه‌ قدرت فعلاً در دست آقای خامنه‌ای است و در بیت.آقای وحید، آقای طائب، آقای حجازی و از این قماش. با اینکه احمدی‌نژاد، آن‌طور که پیداست، آتوهایی دارد که این‌ها نمی‌توانند به همین سادگی کنارش بگذارند.

اما در هر صورت فعلاً کفه‌ ترازو به آن طرف است. البته ترس هم آن طرف است. چون آن‌قدر سرکوب بالا گرفته که الان دیگر به خودشان هم رحم نمی‌کنند و بدجور هم سرکوب می‌کنند. اینکه جنگ بالا گرفته و دیگر مسئله‌ حیات است. حیات هر دو طرف هم هست. منتها با تمام شواهدی که داشتم و این سال‌هایی که تحقیق کردم، به نظرم آقای خامنه‌ای را خیلی‌ها دست‌کم گرفته‌اند، از جمله خود آقای رفسنجانی که نه کم‌هوش است، نه ناوارد.

ولی خیلی‌ها آقای خامنه‌ای را دست‌کم گرفته‌اند. فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد هم با اینکه خیلی پروریی می‌کند، هنوز هم آقای خامنه‌ای را دست‌کم گرفته. منتها ممکن است که من اشتباه کنم. چون به‌هرحال به قول فرانسوی‌ها: "آن‌ها در اندرون بیت و شما در بیرون"، آن چیزهایی که در پس پرده می‌گذرد را که نمی‌دانم. ولی مهم‌ترین شاهد من همین کلنل [فرمانده] ارشد سپاه پاسداران است که در سپاه قدس هم کار می‌کرد و فکر نمی‌کنم که خیلی حرف‌هایش غیرواقعی باشد.

شما در پایان کتاب "علی خامنه‌ای و اشک‌های خدا" نزدیک به ۳۰صفحه نتیجه‌گیری کرده‌اید. این نتیجه‌گیری‌تان چه بوده و چه هست؟

یادم رفت به نکته‌ای اشاره کنم. اینکه یکی دیگر از دلایلی که می‌خواستم حتماً این کتاب را بنویسم، یادبودی از پدربزرگم بود و می‌خواستم او را هم به جماعت ،به‌خصوص خواننده‌ فرانسوی و به‌ویژه در این مملکت که با این موج ضد اسلامی روبه‌روست و روز به روز هم دارد بالا می‌آید، بشناسانم. البته می‌تواند قابل درک باشد ولی قابل قبول نیست برای من.

نتیجه‌گیری من دقیقاً این بود که با وجود آدم‌هایی مثل پدربزرگ من که تنها نبود، ستارخان‌ها، میرزا کوچک‌خان‌ها و بزرگان دیگری که برای آن مملکت مایه افتخارند، ما چرا الان به این بدبختی افتاده‌ایم. یک انتقاد شدید از خودمان کرده‌ام

من خودم اعتقادات مذهبی ندارم. این را همیشه علنی گفتم، حتی در روی آقایان جمهوری اسلامی هم گفته‌ام، در سفری که رفتم. اسلام این چیزی نیست که این آقایان می‌گویند. من نمی‌دانم چیست، ولی حتماً این چیزی نیست که این آقایان می‌گویند. برای من ترجیح این است که اسلام آن چیزی باشد که پدربزرگم همیشه تدریس می‌کرد.

پدربزرگتان یک روحانی بود؟

بله، شیخ اسماعیل هشترودی از مشروطه‌خواهان معروف تبریز که در دو‌ دوره اول مجلس ایران، نماینده بود. یک‌بار نماینده‌ تبریز و یک‌بار نماینده‌ تهران و به لطف آقای صدرالاشرافی که خیلی به من کمک کردند برای تحقیقاتم در مورد دوران مشروطه و نقش پدربزرگم. الان کتاب‌هایی در تبریز چاپ شده که به قول آقای صدرالاشرافی تازه متوجه شده‌اند نقش پدربزرگ من، که بسیار آدم افتاده‌ای بود، خیلی بیش از آن چیزی بوده که در کتاب‌های کسروی آمده. برای [او] هرگز مطرح نبود که خودش چه باشد، راه برایش مطرح بود، در نتیجه [این کتاب ] ادای احترامی هم برای من بود به پدربزرگم.

و نتیجه‌گیری پایانی شما...

نتیجه‌گیری من دقیقاً این بود که با وجود آدم‌هایی مثل پدربزرگ من که تنها نبود، ستارخان‌ها، میرزا کوچک‌خان‌ها و بزرگان دیگری که برای آن مملکت مایه افتخارند، ما چرا الان به این بدبختی افتاده‌ایم. یک انتقاد شدید از خودمان کرده‌ام. تمام آن کسانی که در این سال‌ها مدعی بوده‌اند در کار سیاسی، البته این را به‌عنوان ایرانی گذاشته‌ام، ولی طبیعتاً مقصود من از ایرانی آن ملتی نیست که زیر فشار دارد له می‌شود.

جوانان حکومت مذهبی را درک نمی‌کنند. می‌خواستم بدبختی و فاجعه‌ای را که در ۳۳ سال گذشته در ایران اتفاق افتاده نشان دهم، آن هم با پرتره علی خامنه‌ای. چون ایشان البته با کمک رفسنجانی در شکل‌بخشیدن به ساختار حکومت اسلامی نقش داشته است

[منظور من] از ایرانی بنده و جنابعالی و آقایان اپوزیسیون است که یکیشان پنهان شده، یکیشان هویداست و دیگری پیدا نیست و یکیشان معلوم نیست کجاست، من از این‌ها صحبت کردم و شدیداً هم انتقاد کردم و واقعاً هم [ما] قابل انتقادیم. و تقدیر کردم از جوان‌های ایران.

انتقاد به چه؟

انتقاد به اینکه چشم نداریم همدیگر را ببینیم. ما نمی‌توانیم همدیگر را تحمل کنیم. به‌هیچ‌وجه تولرانس و – بردباری و مدارا را نمی‌دانیم چیست. ما همه‌مان حرف از دموکراسی می‌زنیم و فکر می‌کنیم دموکراسی یک حبه‌ای است که می‌خوریم. در صورتی که دموکراسی یک فرهنگ است، دموکراسی یک روال است و من فکر نمی‌کنم که به این زودی ما به دموکراسی برسیم. ولی اگر همبستگی می‌داشتیم، حتماً می‌توانستیم به یک حکومت قانون برسیم.

وقتی فرانسوی‌ها از فردا و دموکراسی در ایران من می‌پرسند، می‌گویم نه؛ دموکراسی این نیست. آرزوی‌ من فعلاً برای ایران فقط یک حکومت قانون است. قانون؛ که بی‌خودی نتوانند تجاوز کنند، بکشند، بدزدند، دست قطع کنند، پا ببرند و چشم دربیاورند. همین. این‌‌ همان حداقلی است که اگر ما تحمل همدیگر را داشتیم، حتماً به آن زود‌تر رسیده بودیم و ۳۳سال جمهوری اسلامی بر ما حکومت نمی‌کرد.

چشم‌اندازتان به آینده چیست؟ با توجه به مسائلی که دیدید و مسائلی که در کتابتان نوشته‌اید؟ فکر می‌کنید جمهوری اسلامی با آقای خامنه‌ای به کجا برود؟

خیلی مشکل است. من این سئوال را از آن کلنل ارشد سپاه قدس کردم. به من می‌گفت من رمال نیستم مثل این دوستان آقای احمدی‌نژاد. اما اگر سوریه سقوط کند، آقای خامنه‌ای و ملایان... (نمی‌گفت جمهوری اسلامی، نمی‌گفت این نظام، می‌گفت ملایان و آقای خامنه‌ای) دیگر شانسی در آن مملکت ندارند. من نمی‌دانم.

اما من می‌گویم روزهایی خیلی خوشبین هستم و روزهایی بسیار نگران. بستگی به حال و روز خودم دارد. ولی از داده‌ها این‌طور برمی‌آید که امکان حیات رژیم به این نحو وجود ندارد. اما از داده‌ها بازهم این طور برمی‌آید به قول همین آقا [ی سپاهی] که به من می‌گفت: " این‌ها خانم از قذافی بدترند، واقعاً حاضرند رود خون راه بیندازند و نروند."

خب این نگران‌کننده است و وقتی کسی که آنجا زندگی می‌کرد و فقط زندگی‌ نمی‌کرد بلکه مسوولیت بزرگی هم داشت، این را می‌گوید، خیلی نگران‌کننده و وحشتناک است و این‌ها هم نشان داده‌اند که از کشتار ابایی ندارند. به‌علاوه اینکه غرب هم منافع خودش را دارد و منطقه الان در وضعیت بغرنجی است. در نتیجه من روزهایی پا می‌شوم با دلگیری شدید و نگرانی شدید و روزهایی هم باامید، ولی واقعاً به‌هیچ‌وجه چشم‌انداز روشنی برای آینده ندارم که به شما بگویم.

اما اشاره کردید که امید بزرگتان به جوان‌های کشور است.

بله. شاید تأثیر پدرم است که همیشه روی جوان‌ها قسم می‌خوردند و مخاطبشان جوان‌ها بودند. من در کتاب "بازگشتم از ایران" گفته‌ام که وصیت‌نامه‌ وجدانی ایشان به قدری زیباست که اگر الان کلمات خاطرم باشد... ایشان در یکی از سخنرانی‌هایشان، یک‌سال قبل از فوت،گفته بودند که اگر عرف جامعه اجازه می‌داد، دلم می‌خواست در صحن دانشگاه خاک شوم. الان عین آن کلمات زیبا خاطرم نیست. گفتند، برای اینکه جوان‌هایی که آینده‌ ایران هستند، روی جسد من راه بروند.

خب، وقتی ما چنین انسان‌هایی در ایران داشته‌ایم، می‌توانیم امیدوار باشیم. من مقاله‌ای از یک استاد دانشگاه خواندم که او هم الان کنار رفته است. او گفته بود اگر مرا تکه تکه هم کنند، به این جوان‌ها مدیونم و دلم برای این‌ها می‌سوزد.

پس ببینید، صحبت پدرم صحبت دل بسیاری از استادانی است که برای آن آب و خاک و برای آن جوان‌ها دلسوزند. جوان‌هایی در آن مملکت دیدم که به نسل ما درس می‌دهند. حرف آخرم را با جمله‌ پدرم تمام می‌کنم، ما میهمان جوانهایم. در نتیجه ما باید فدای جوانها باشیم، نه برعکس.