ناسیونالیسم ایرانی

ناسیونالیسم ایرانی و حقوق بشر

behnam — Fri, 04 May 2012 16:58:58 +0000

بهنام دارایی‌زاده

بهنام دارایی‌زاده - نهاد قدرت در ایران سرکوبگر‌ است و به ابتدایی‌ترین حقوق و آزادی‌های مدنی نیز پایبند نیست. آیا ناسیونالیست‌های ایرانی توانسته‌اند فاصله خود را با سیاست‌های سرکوبگرایانه چنین نهادی حفظ کنند؟ نقش دولت مرکزی در تقویت و ترویج هیجان‌های ناسیونالیستی در طول این سال‌های اخیر چه بوده‌ است؟

آیا گرایش‌ها و نیروهای ناسیونالیست می‌توانند با تکیه بر باورهای بنیادین خود، انسان ایرانی را از وضعیتی که در آن گرفتار آمده است نجات دهند؟ اساساً اندیشه‌های ناسیونالیستی چه نسبتی با حقوق بشر دارند؟ آیا اندیشه‌های ناسیونالیستی می‌توانند به بهبود وضعیت عینی کار، زندگی، رفاه، صلح، آرامش و رفع تبعیض کمک کنند؟

نظام اسلامی و ناسیونالیسم

تمامی پرسش‌های مطرح شده در سطرهای نخست این یادداشت معطوف به شرایط عینی حاکم در ایران است. بیش از سه دهه از عمر حاکمیت جمهوری اسلامی در ایران می‌گذرد. در نخستین دهه استقرار نظام اسلامی، با آنکه جمهوری اسلامی درگیر جنگی تمام‌عیار با همسایه «عرب» خود بود، اما کمتر حاضر شد از ظرفیت‌های به اصطلاح ملی- میهنی در مسیر مشروعیت‌بخشی به سیاست‌های خود استفاده کند.

در دهه ۱۳۶۰، جمهوری اسلامی بر پایه همان ارزش‌های ذاتی و ایدئولوژیک خود، آنقدر قدرت و کاریزما داشت که نیازی به سیاست‌ها یا راهکارهای تبلیغاتی نداشته باشد. در سال‌های ۶۰، جمهوری اسلامی خود را در موضع قدرت می‌‌‌یافت و از بابت سرکوب مستمر نیروهای سیاسی و فشارهای خارجی نیز نگرانی کمی داشت.

در آن سال‌ها، «اعتماد به نفس» جمهوری اسلامی امری واقعی بود. همین باعث می‌شد در طرح شعارها یا سیاستگذاری‌های مقطعی یا بلند‌مدتش، کمتر پروا و احتیاطی از خود نشان دهد. اقدام‌ها و تصمیم‌هایی نظیر ادامه جنگ، کشتار گسترده زندانیان سیاسی، ترورهای خارج از کشور، فتوای قتل سلمان رشدی و... را همگی می‌توان در چهارچوب چنین برداشت‌ها و ذهنیت‌هایی ارزیابی کرد. اینطور به نظر می‌رسد که نفی ملی‌گرایی و طرد هیجان‌های ملی- میهنی نیز - به عنوان یک سیاست اصولی و برنامه‌ریزی‌ شده- در چهارچوب چنین اعتماد به نفسی قابل تحلیل باشد.

کمتر رژیم سیاسی حاضر است در شرایط جنگی، از دامن زدن به هیجان‌های ناسیونالیستی چشم‌پوشی کند؛ به ویژه اگر پایبند به موازین دموکراسی نباشد و مشروعیتش را از این راه تامین نکند. اما جمهوری اسلامی تا اندازه زیادی این کار را کرد.

اینطور به نظر می‌رسد که در دهه‌های اخیر، ملی‌گرایی و گرایش به ارزش‌های ملی- میهنی به مثابه حربه‌ای هویت‌ساز ظاهر شده است که قرار است در مواجهه با سیاست‌های فرهنگی- اجتماعی حاکم، نوعی «پیام سیاسی» یا «سویه اعتراضی» داشته باشد.

آیت‌الله خمینی و پیروانش در نفی ملی‌گرایی در ایران تردیدی نداشتند و خود را از چنین باورهایی بی‌نیاز می‌دیدند. آنها ملی‌گرایی را بخشی از ایدئولوژی رسمی حکومت پهلوی قلمداد می‌کردند که ‌‌باید با آن مبارزه کرد. این روند، هرچند در سال‌های بعد اندکی تعدیل یافت، اما کم‌وبیش تا نیمه‌های دهه ۱۳۷۰، رگه‌های پررنگی از آن را - دست‌ کم در چهارچوب نظام آموزشی و سیاست‌های رسمی فرهنگی- می‌توان دید.

در مواجهه با چنین سیاست‌هایی، ارزش‌ها و باورهای ناسیونالیستی مامنی شدند تا در عرصه‌ عمومی، بخشی از طبقه متوسط ایران بتواند با کمترین هزینه، «هویت متفاوت» خود را از حاکمیت اسلامی نشان دهد؛ هویتی که هرچند آسان به دست می‌آمد و هزینه سیاسی خاصی نیز در بر نداشت، اما برای بسیاری به منزله انجام رسالت اجتماعی بود و می‌توانست مرهمی باشد بر زخم‌های دهه ۶۰.

طبقه متوسط ایران، بزرگ‌ترین قربانی دهه۶۰ است؛ طبقه‌ای بی‌پناه و جاخورده که ارزش‌ها و باورهای بنیادینش از همه سو، مورد انکار حاکمیتی ارتجاعی قرار گرفت و نخبگان سیاسی‌اش نیز یا رفتند زیر تیغ سرکوب یا به مهاجرت و تبعید تن دادند.

ناسیونالیسم و طبقه متوسط ایران

در سال‌های میانی دهه ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ اقدام‌های کوچک و ساده‌ای نظیر انتخاب نام‌های ایرانی برای فرزندان یا گرایش به آموزه‌های دینی- اخلاقی زرتشت، چشمگیر‌ شد. مردم به گونه‌ای جدی به برگزاری آیین‌هایی نظیر چهارشنبه‌سوری، جشن سده، مهرگان و... پرداختند؛ آیین‌هایی که «ایرانی» بودند و برگزاریشان نوعی «دهن کجی» به حاکمیت محسوب می‌شد. گرایش به میراث تاریخی پیش از اسلام یا آنچه از آن با عنوان «شکوه امپراتوری ایران» و «دستاوردهای کوروش بزرگ» یاد می‌شود نیز بخش دیگری از همین رویکرد بود.

اینطور به نظر می‌رسد که در دهه‌های اخیر، ملی‌گرایی و گرایش به ارزش‌های ملی- میهنی به مثابه حربه‌ای هویت‌ساز ظاهر شده که قرار است در مواجهه با سیاست‌های فرهنگی- اجتماعی حاکم، نوعی «پیام سیاسی» یا «سویه اعتراضی» داشته باشد.

وجه مشخصه این رویکردها و رفتارهای جمعی این است که یا اساساً هزینه ندارد یا واجد کمترین هزینه ممکن هستند. در ساختارهای سیاسی بسته که امکان بروز آشکار مخالفت‌ سیاسی وجود ندارد، این دست از مخالفت‌ها یا این دست از مواجهه با نمایندگان قدرت، برجسته می‌شود و افراد به ارزش‌ها یا به کارگیری نماد‌هایی روی می‌آورند که حاکمیت با آنها مشکل دارد یا به طور کلی نفی‌شان می‌کند.

البته سیاست‌های حاکم، همیشه اقتضای برخورد را ندارد. جدای از اینکه هیجان‌ها و احساس‌های قومی- ناسیونالیستی نیرومند هستند و ‌باید با آنها با احتیاط و حساب‌شده برخورد کرد، این هیجان‌ها برای ساختارهای توتالیتر می‌توانند کارآمد و مفید نیز باشند. این هیجان‌ها، از آنجایی که توده‌های وسیعی را درگیر خود می‌کند، به خوبی می‌تواند در چهارچوب سیاست‌های پوپولیستی حاکمیت‌های توتالیتر تعریف شوند.

جمهوری اسلامی در زمان دولت‌های رفسنجانی و محمد خاتمی (دست کم در آن بخش‌هایی از قدرت که به دولت مربوط می‌شد)، مایل نبود فاصله آشکاری با ارزش‌های ملی از خود نشان دهد. در دوره هاشمی رفسنجانی، تلاش شد تا از بعد اقتصادی، سازندگی و برنامه‌های عمرانی کشور بزرگ‌نمایی شود. دولت خاتمی نیز اساساً بخشی از حیات و مشروعیت سیاسی خودش را وامدار نیروهای ملی و طرح شعارهای نظیر «ایران برای همه ایرانیان» و... می‌دانست.

در دوره محمود احمدی‌نژاد اما مسئله به کلی متفاوت شد و سمت و سوهای جدی‌تر یافت. به نظر می‌رسد از هنگام آشکار شدن برنامه هسته‌‌ای ایران، جمهوری اسلامی تلاش کرده است تا ضمن حفظ «اصول سیاسی» خود، به گونه‌ای نظام‌مند به هیجان‌های ناسیونالیستی دامن بزند. این سیاست،‌ در دولت‌های نهم و دهم و در زیر سایه درگیری‌های جناح‌های داخلی نظام به اوج خودش رسیده است.

پرداختن به بحث‌هایی نظیر «مکتب ایرانی» یا تجلیل از فردوسی و به نمایش گذاشتن استوانه کوروش و نامگذاری روزی به نام روز خلیج فارس و... همگی بخش‌های کوچکی از این پروژه به ظاهر بزرگ است. پنهان نمی‌توان کرد تنش کنونی با دولت امارات، پیگیری طرح‌های نظیر تشکیل استان خلیج فارس با مرکزیت جزیره ابوموسی یا حتی تغییر نام عربی این جزیره و... تا همین حالا نیز بهره‌های گسترده‌ای به جهت تبلیغاتی برای مقام‌های جمهوری اسلامی در بر داشته است.

تلاش برای رفع «بحران مشروعیت» حتی اگر نسبی و مقطعی نیز باشد، برای مقام‌های جمهوری اسلامی امری حیاتی است. جمهوری اسلامی در جریان رویدادهای سال ۱۳۸۸ بخش قابل ملاحظه‌ای از مشروعیت خود را- حتی در آن لایه‌هایی که به طور سنتی رویشان حساب می‌کرد- از دست داده است.

به نظر می‌رسد از هنگام آشکار شدن برنامه هسته‌‌ای ایران، جمهوری اسلامی تلاش کرده است تا ضمن حفظ «اصول سیاسی» خود، به گونه‌ای نظام‌مند به هیجان‌های ناسیونالیستی دامن بزند. این سیاست،‌ در دولت‌های نهم و دهم و در زیر سایه درگیری‌های جناح‌های داخلی نظام به اوج خودش رسیده است.

دامن زدن به هیجان‌های ناسیونالیستی، آن هم در مواجهه با اعراب که به راحتی می‌تواند عرب‌ستیزان و نژادپرستان ایرانی را نیز همراه خود کند، فرصت و موقعیت مناسبی در اختیار سیاستگذاران جمهوری اسلامی قرار داده است تا افکار عمومی را از مرکز و کانون اصلی بحران‌ها‌‌ی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دور نگاه دارند.

روشن است که بحث بر سر منافع ملی نیست. چگونگی انعقاد قراردادهای نفتی و مصالحه بر سر تعیین رژیم حقوقی دریای خزر و ... به خوبی نشانگر «حساسیت» مقام‌های جمهوری اسلامی نسبت به منافع و حقوق مردم است.

به نظر می‌رسد خواست ایرانی بزرگ و به لحاظ نظامی قدرتمند، آنقدر در میان ناسیونالیست‌های ایرانی جدی و پرقدرت است که به چگونگی نمایندگی آن و اینکه کدام مرجع قرار است آن را در سطح بین‌المللی معرفی کند، اندیشه نمی‌کنند. برای بسیاری از ایرانی‌ها، نفس دستیابی کشور به سلاح هسته‌ای، رویدادی مهم و پرافتخار است که می‌تواند سرپوشی باشد بر کمبودهای اقتصادی، صنعتی، مدیریتی و دیپلماسی ایران دست کم در مواجهه با اعراب خلیج فارس.

ناسیونالیسم عقیم

پرسش محوری یادداشت را دوباره تکرار می‌کنیم: ناسیونالیسم ایرانی چه نسبتی با حقوق بشر دارد؟ آیا اندیشه‌های ناسیونالیستی می‌توانند به تحقق مطالبات مدنی در ایران یاری کنند؟ آیا صلح، عدالت، رفاه با اتکا به اندیشه‌های ناسیونالیستی قابل دسترس‌تر است؟

به نظر می‌رسد پاسخ به پرسش‌هایی از این دست تا اندازه زیادی منفی باشد. واقعیت این است که اندیشه‌های ناسیونالیستی کمترین نسبت را با سکولاریسم، فردیت، رفع تبعیض، مدارا، پلورالیسم فرهنگی- سیاسی، آزادی بیان و... دارند.

قرار نیست از بطن اندیشه‌های ناسیونالیستی، سکولاریسم بیرون بیاید؛ به ویژه اگر این ناسیونالیسم به نوعی با باورها و آموزه‌های مذهبی نیز عجین شده باشد. در عرصه عمومی نیز ناسیونالیسم، هویت فردی یا سبک‌های متفاوت زندگی را کمتر به رسمیت می‌شناسد. الگوهای «اصیل و پیشینی» وجود دارد که شایسته است از آنها پیروی شود. چندفرهنگی پدیده‌ای مذموم به حساب می‌آید. تبعیض‌های قومی، نژادی، زبانی، دینی و فرهنگی اگر هم به موجب قانون منع شوند، باز در لایه‌های زیرین جامعه می‌توانند تقویت شوند.

از سویی دیگر، اندیشه‌های ناسیونالیستی دقیقاً در جایی قرار می‌گیرند که مورد بهره‌برداری حاکمیت‌های توتالیتر است. حاکمیت‌های‌ توتالیتر سعی دارند «بحران» را به خارج سوق دهند، منافع ملی را در خطر نشان دهند و موقعیت را در مواجهه با «دشمن خارجی» تعریف کنند. این «دشمن» می‌تواند امپریالیسم، بنیادگرایی اسلامی، جهان عرب و یا در معنای کلی‌تر «بیگانگان» باشد؛ بیگانگانی که چشم به «منافع ملی» دارند، «تمامیت ارضی» را در خطر قرار داده‌اند و سعی در خدشه‌دار کردن هویت ملی- تاریخی دارند.

«بحران مشروعیت» در نظام جمهوری اسلامی امری جدی و عینی است، اما به نظر می‌رسد این بحران، در شرایط فعلی با دامن زدن به هیجان‌های ناسیونالیستی، تا اندازه‌ای قابل ترمیم باشد. به لحاظ نظری نیز اندیشه‌های ناسیونالیستی کمترین نسبت را با مبانی فکری جامعه‌ای آزاد، عادلانه و به‌دور از تبعیض دارند. بنابراین دلیلی ندارد که هزینه‌های و نیروهای اجتماعی جامعه صرف چنین باورها و اندیشه‌هایی شود.

به نظر می‌رسد اگر نخبگان طبقه متوسط در ایران، نتوانند در شرایط فعلی که هیجان‌های ناسیونالیستی در جامعه دامن‌گیر شده است، شهروندان را از درافتادن در ورطه ناسیونالیسمی عوامفریبانه و حکومتی نهیب زنند، باید در انتظار شکست یا ضربه دیگری در جنبش آزادی‌خواهی و روشنفکری مستقل در ایران بود.

برخورد «فاشیستی» با مذهب و قومیت در ایران

Babak M — Sat, 22 Jan 2011 09:30:38 +0000

بخش نخست

محسن کاکارش

محسن کاکارش ـ فشار بر اقلیت‌های مذهبی، قومی و ملی ایران از سوی حاکمیت طی سال‌های گذشته همواره مورد بحث کارشناسان این عرصه بوده و تاکنون نظرات گوناگونی در این زمینه مطرح شده‌ است.برخی از کارشناسان معتقدند این فشارها به نوع نگرش حاکمیت به مسئله‌ی اقلیت‌ها در ایران برمی‌گردد.برخی از آنها در گامی فراتر به لحاظ نظری با «فاشیست» خواندن جمهوری اسلامی نگرش و برخورد حاکمان به‌ این مسئله‌ی معین را نیز «فاشیستی» قلمداد می‌کنند.اخیراً پس از ممانعت از به‌کارگیری زبان مادری در بخش‌هایی از ایران، ناصر ایرانپور، محقق و فعال حقوق بشر تزهایی در مورد «فاشیسم مذهبی قومی» مطرح کرده است. او معتقد است: «رژیم ایران یک رژیم فاشیستی قومی و مذهبی و نه‌ صرفاً دینی است.»

در این زمینه و با تاکید بر مصداق‌های اخیر برخورد حکومت با مسئله‌ی زبان مادری در کردستان و آذربایجان گفت‌وگویی با آقای ایرانپور کرده‌ام که می‌خوانید.

اخیراً اخباری مبنی بر ممانعت از به‌کارگیری زبان کردی در کردستان از سوی آموزش و پرورش منتشر شد و طی بخشنامه‌ای به معلمان این مناطق ابلاغ شده که از تدریس به زبان «غیر ملی» امتناع ورزند. در آذربایجان هم ممانعت‌هایی صورت گرفته و از پخش اعلامیه‌های ترحیم به زبان ترکی جلوگیری به عمل آمده است. این نوع فشارها در چه مسیری و با چه هدفی صورت گرفته است؟

ناصر ایرانپور: این ادامه‌ی همان سیاستی است که‌ بیش از هشت دهه‌ است در راستای اعمال شووینیسم و دستیابی به‌ امیال آسیمیله‌کردن مردمان غیر پارس در ایران صورت می‌گیرد. عملیاتی کردن اندیشه‌ی فاشیستی‌ای است که‌ بر مبنای آن مثلاً زبانهای کردی و ترکی و بلوچی و عربی و ترکمنی «غیر خودی» و «غیر ملی» هستند و «افتخارملی» تنها شامل یک زبان ‌شده‌ است. این همان ذهنیتی است که به‌ اصطلاح «ملت‌ ایران» را جدا از ملیت‌های غیر فارس ایران تعریف می‌کند و در عمل می‌گوید که‌ ویژگی‌های بخش‌هایی از مردم ایران‌ زمین که‌ جزو «ملت ایران» نیستند، نمی‌توانند «ملی» باشند. این همان اندیشه‌ای‌ است که‌ دیرزمانی‌ست وحدت ایران را با چالش و برقراری دمکراسی فراگیر را با موانع جدی روبهرو ساخته‌ است.

شما در یکی از مطالبتان کاربرد ترمینولوژی «فاشیسم دینی» را برای ایران دقیق نمی‌بینید و به‌ باور شما فاشیسمی که در ایران حاکم است «فاشیسم مذهبی- قومی» است. استناد شما به کدامیک از نظریه‌های فاشیسم است و اصولاً چرا فاشیسم موجود در ایران را «مذهبی ـ قومی» می‌پندارید؟

فاشیسم هر کشور و عصری مختصات ویژه‌ی خود را داشته‌ است و دارد. در توضیح این مختصات و ویژگی‌ها تئوری‌های متفاوتی برای تبیین جنبش‌ها و رژیم‌های فاشیستی هر یک از این کشورها شکل گرفته‌اند. وجه‌ تشابه‌ این تئوری‌ها در توضیح فاشیسم اما این است که‌ فاشیسم یک حکومت استبدادی افراطی بر محور «رهبریت» است. در حکومت فاشیستی نیروهای نظامی، اطلاعاتی و امنیتی از مهمترین ارکان حکومتی هستند؛ فضای حاکم بر جامعه‌ همواره‌‌ امنیتی، نظامی و پلیسی است؛ دسته‌های میلیشای شبه‌نظامی، بازوی سرکوب غیر قضایی خیابانی رژیم هستند و مسئولیت ترعیب و ضرب و شتم مردم را برعهده‌ دارند؛ رو به‌ خارج نیز میلیتاریستی، صلح‌ستیز و جنگ‌طلب است؛ جامعه‌ باید همیشه‌ آماده‌ی‌ جنگ باشد؛ در قاموس فاشیست‌ها جنگ ابزار اصلی سیاست است؛ «تهدیدات خارجی» یکی از اصلی‌ترین ترم‌ها و محورهای تبلیغی آن را تشکیل می‌دهد؛ بر ملی‌گرایی مبتنی بر قومیت‌گرایی افراطی (یک ملت، یک زبان، یک دین) استوار است؛ شاه‌بیت فاشیست‌ها «ملت»، «وحدت ملی»، «امنیت ملی» و تقدس این «ارزش‌ها» است؛ کلکتیویستی است و فرد در فرهنگ فاشیسم عددی نیست و فاقد حق رأی مستقل است و تنها به‌ عنوان عضو فاقد اراده‌ای از «ملت» معنا پیدا می‌کند؛ به‌ شدت ضد آزادی‌های فردی و سیاسی و مکانیسم‌های دمکراتیک است و آزادی و دموكراسی را «بوالهوسی و خودپرستی» می‌داند؛ ایده‌ی جست‌وجوی خوشی را از امیال پست و «شیطانی» می‌شمارد؛ مخالف اصالت عقل است و فرهنگ و فکر و عقل به‌ کلی در اختیار و کنترل و تعبیر و تفسیر وی قرار دارد؛ مردسالار است و خارج از وجه‌ دیکتاتوری آن توتالیتاریستی نیز هست. طوری که‌ تقریباً هیچکدام از شئون حیاتی افراد از حوزه‌ی کنترل آن خارج نیست؛ ضد اندیشه‌های انترناسیونالیستی چون مارکسیسم و لیبرالیسم است. این تبیین ناظر بر «تئوری فاشیسم به عنوان محصول رهبری» است.

بنابراین شما معتقدید که‌ حاکمیت ایران به‌ مفهوم کلی فوق فاشیستی است؟

آری، اما نه‌ فقط. آن‌چه‌ شرحش رفت، مشخصه‌های یک رژیم فاشیستی دنیوی و متعارفند. ما در ایران اما، با یک رژیم فاشیستی غلیظ‌تر سر و کار داریم. آری، فاشیسم ایرانی، همانند فاشیسم ایتالیایی و آلمانی، نژادپرستانه و یا بهتر بگوییم «قوم»گرایانه‌‌ است، اما به‌ انضمام محوریت مذهب. این فاشیسم بر درک معینی از ملت و دولت مبتنی‌ است. اصلی‌ترین ارکان «ملت» در این اندیشه‌ی قومیت‌گرایی [تک قومیتی] و مذهب‌گرایی [تک مذهبی‌] است. هر آن که‌ از این مدار خارج شود، به تحقیق و اثبات از دایره‌ی قدرت سیاسی طرد شده‌ و در عمل «غیر ایرانی»، و در بهترین حالت علی‌الظاهر و تنها در کلام «ایرانی»، اما نوع «فرعی»، «محلی»، «قومی»، «حاشیه‌ای» آن قلمداد می‌شود.

آیا فاشیستی خواندن حکومت ایران سابقه‌ای نیز در ادبیات سیاسی ایران دارد؟

بله‌. زنده‌یاد دکتر شاپور بختیار در همان ابتدا اصطلاح «فاشیسم اسلامی» را برای حاکمان امروز ایران به کار برد. بعدها فعالان سیاسی چون دکتر اکبر گنجی و دکتر مصطفی معین حکومت ایران را «فاشیسم دینی» نام نهادند. اخیراً دکتر محسن سازگارا حاکمیت ایران را محصول ازدواج سه‌ تفکر دانسته‌ که‌ یکی از آنها فاشیسم است. الاهه‌ بقراط نیز در واکنش به‌ بحث «ایران‌مکتبی» رحیم مشایی حکومت ایران را از همان ابتدا «ناسیونال اسلامیستی» و فاشیستی می‌داند. بنابراین چنین به‌ نظر می‌رسد که‌ توپولوژی‌ حکومت حاکم بر ایران چون یک رژیم «فاشیستی» و نه‌ صرفاً استبدادی در حال گسترش است. این از حیث تبیین راستین ماهیت این رژیم و افشای چهره‌ی واقعی آن بسیار یاری‌دهنده‌ است.

بنده هم در فوریه‌ی سال ۲۰۰۴ در مطلبی تحت عنوان «خانه‌ از پای‌بست ویران است!» از منظری دیگر به‌ طرح این پرسش انتقادی از اصلاح‌طلبان متوهم پرداختم که‌ آیا واقعاً می‌توان جمهوری اسلامی را كه به طور رسمی و قانونی بر پایه‌ی تبعیض‌های بی‌شمار سیاسی، طبقاتی، فرهنگی، نژادی، مذهبی و ملی (قومی) بنا شده، یك رژیم دیكتاتوری، ارتجاعی و فاشیستی و حتی ماورای فاشیستی ننامید؟ آیا رژیم با چنین جوهر و ماهیتی اساساً قابل اصلاح است؟ اما در سال‌ها و ماه‌های اخیر نیز در فرصت‌ها و به‌ مناسبت‌های گوناگون به‌ تدقیق این ترمینولوژی پرداخته‌ و خاطرنشان کرده‌ام که‌ حکومت ایران از نظر من نه‌ تنها یک حکومت فاشیستی به‌ لحاظ مذهبی، بلکه‌ فاشیسم آن همواره‌ جنبه‌ی به‌ اصطلاح «ملی» و در واقع قومی نیز داشته‌ است.

از نظر شما سرچشمه‌ و عزیمتگاه‌ این فاشیسم مذهبی ـ قومی کجاست؟

از آن‌جایی که‌ ایران از دیرباز یک جامعه‌ی متکثر و محل تلاقی فرهنگ‌ها، اقوام و مذاهب گوناگون بوده‌ و (چون تقریباً همه‌ی کشورها) از یک حاکمیت سیاسی متمرکز برخوردار نبوده و اساساً یک نظام مدون و اعمال‌شده‌ی معین سیاسی، اداری، اقتصادی، حقوقی، قضایی، تحصیلی، رسانه‌ای، نظامی و امنیتی نداشته‌ و بنابراین ابزار اعمال تبعیض وجود نداشته‌، از آن‌جایی که‌ قومیت و ملیت دست کم به‌ شکل و مفهوم امروزی آن موضوعیت نداشته‌، تبعیض نیز بر اساس ملیت و قومیت نمی‌توانسته‌ وجود خارجی داشته‌ باشد. این ابزار و انگیزه‌ تنها زمانی پیدا شد که‌ دولت «مدرن» نامیده‌ی ایران به‌ ابتکار و یاری استعمار انگلیس و سپس آمریکا در ایران زاده‌ شد.

مقصود شما از «دولت مدرن» تشکیل اولین مجلس شورای ملی و تدوین و تصویب اولین قانون اساسی در زمان مشروطیت است؟

بخشی از آن. چون مبنای تبعیض با اولین بند همین قانون که‌ از دین و مذهب رسمی سخن می‌راند، ریخته‌ شد. این امر اما در دوره‌ی بعد از آن، یعنی با تأسیس حکومت محمدرضا شاه، با تولید ابزارهای تبعیضی که‌ پیش از این برشمردم، ریشه‌ای و نهادی شد. البته‌ در زمان مشروطیت روشنفکران وقت برای نمونه‌ با قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی تلاش نمودند، نظام سیاسی و اداری ایران را بر اساس تنوع و تکثر نهفته‌ در ایران دمکراتیزه‌ کنند. این امر دمکراتیک اما، بعدها از سوی حاکمان جدید منسوخ شد و ایران به‌ نظامی هر چند با رویکردی مدرن در عرصه‌ی تکنیک و اقتصاد، اما در همان حال با شیوه‌ها و مکانیسم‌ها و ابزارهای استبدادی در عرصه‌ی سیاست و فرهنگ تبدیل شد.

و در ارتباط با موضوع مورد بحث ما...

پس از انقلاب مشروطه‌‌ سنخ قوم‌گرایانه‌ی ناسیونالیسم و سنخ شیعه‌ی اسلامیسم دو محور همیشگی سیاست (و نه‌ صرفاً حکومت‌های) ایران شد. در دوران پهلوی‌ها اولی تفوق و در سه‌ دهه‌ی اخیر دومی محوریت پیدا کرد، اما هیچکدام هیچگاه‌ غایب نبوده‌اند. این دو به‌ ویژه‌ در نیروهای طیف سیاسی‌ای که‌ سهواً «لیبرال» نام گرفته‌اند، پیوسته‌ درهم تنیده‌ بوده‌اند. هنوز بسیارند از کنشگران و صاحب‌نظرانی که‌ جدی‌جدی هویت ایرانی را در زبان فارسی و مذهب شیعه‌ تعریف می‌کنند و این همان فاشیسم دوگانه‌ای است که‌ به‌ آن اشاره‌ کردم.