نهادهای مدنی

کورسوی جنبش‌های اجتماعی در ایران

Fri, 03 Aug 2012 08:30:32 +0000

در گفت‌وگو با احمد علوی، پژوهشگر

سپیده شایان

سپیده شایان - در ۱۵۰ سال گذشته، حیات جنبش‌های اجتماعی در ایران، درگیر چه افت‌وخیزهایی بوده است؟ خواست‌های اجتماعی در این دوره تاریخی، چگونه جوشش و پویشی داشته‌اند؟ رابطه نهادهای اجتماعی و جنبش‌های اجتماعی چگونه است؟

برای بررسی جنبش‌های اجتماعی، نیاز به نگاه و تامل در آنها از منظر «سرمایه اجتماعی» داریم. به دلیل همین پیوند درونی نیز هست که جنبش‌های اجتماعی، هرگز هستی پیوسته پیدا نمی‌کنند و حیات‌شان در پیچ و تاب و فراز و نشیب‌های سیاسی - اجتماعی دگرگون می‌شود. اینکه این جنبش‌های اجتماعی بتوانند مسیری رو به تکامل را برای رسیدن به جامعه‌ای آزاد طی کنند، بستگی به میزان سرمایه اجتماعی، چند و چون جامعه مدنی، زورآزمایی نهادها و نیروهای اجتماعی دارد؛ و اینکه چقدر سازماندهی، مدیریت، دانش و کارآمدی در یک جنبش اجتماعی نقش داشته باشند. در این زمینه در گفت‌وگویی با احمد علوی، نویسنده، پژوهشگر و تحلیل‌گر اقتصادی، نگاهی به جنبش اجتماعی از منظر اقتصاد و سرمایه اجتماعی انداخته‌ایم.

تعریف شما از جنبش اجتماعی چیست؟

احمد علوی - جنبش اجتماعی، نوعی رفتار گروهی یا فعالیت مشترک گروه‌های اجتماعی و افراد است که ارزش و هدف یا هدف‌های مشترکی را دنبال می‌کنند. جنبش‌های اجتماعی معمولاً در شبکه‌های اجتماعی شکل می‌گیرند و در خارج کادر روابط و نهادهای رسمی و غالباً علیه نهادهای مستقر حاکم عمل می‌کنند و به همین دلیل دارای ویژگی انتقادی یا اعتراضی نسبت به نهادهای مستقر هستند. جنبش اجتماعی، نتیجه کنش‌ و واکنش‌های شهروندان عادی است که در پیوند با یک حادثه غالباً و ظاهراً ناگهانی، باورهای مشترک را در قالب یک رفتار گروهی به نمایش می‌گذارند.

آیا یک جنبش اجتماعی مدت حیات مشخصی دارد؟

جنبش اجتماعی یک پدیده پیچیده و پویاست و دارای دوره زندگی معینی است؛ به این معنی که دارای فرایند «پیدایش»، «پویش» و «فرسایش» است. جنبش‌های اجتماعی در شرایط معینی به‌وجود می‌آیند، پیر می‌شوند، در اشکال دیگر ظاهر می‌شوند، تغییر شکل می‌دهند و بعد از بین می‌روند.

نخست چگونه ظاهر می‌شوند؟

جنبش‌های اجتماعی ابتدا به شکل شبکه غیر رسمی و کوچک ظاهر می‌شوند و سپس این شبکه‌های کوچک‌تر- احتمالاً- به هم پیوند می‌خورند و به شکلی گسترده‌تر و رسمی‌تر خود را نشان می‌دهند، دارای ساختار و سازمان می‌شوند و «اگر» به «نهاد مدنی» تبدیل شوند دارای «سازمان رسمی» با سلسله مراتب و تقسیم کار می‌شوند. البته «بالقوه‌گی» یکی از ویژگی‌های جنبش اجتماعی است. به این معنا که این جنبش‌ها غالبا به شکل کامل و قطعی فعلیت نمی‌یابند و شکل کاملاً بارز (Explicit) به خود نمی‌گیرند و بخش‌هایی از آن پنهان (Implicit) باقی می‌مانند.

احمد علوی: جنبش اجتماعی هیچگاه به طور قطعی به هدف‌های خود نمی‌رسند و تنها بخشی از نیروی خود را محقق می‌کنند. در واقع کوه یخی شناور در اقیانوس هستند که نوک آن بیرون می‌زند و به تناوب امواج، بخش کوچک یا بزرگ‌تری از آن به نمایش در می‌آید.

این بدین معناست که جنبش اجتماعی هیچگاه به طور قطعی به هدف های خود نمی‌رسند و تنها بخشی از نیروی خود را محقق می‌کنند. در واقع کوه یخی شناور در اقیانوس هستند که نوک آن بیرون می‌زند و به تناوب امواج، بخش کوچک یا بزرگ‌تری از آن به نمایش در می‌آید. شما تصور کنید که جنبش مشروطه اگر با سازش شاه و مخالفان متوقف نمی‌شد و ادامه می‌یافت، چگونه فعلیت آن محقق می‌شد؟ یا همین جنبش پس از دهمین انتخابات ریاست جمهوری در ایران و یا جنبش‌های مصر و تونس و یمن را نگاه کنید. مقایسه میان خواسته‌های جنبش های اجتماعی این کشورها و دستاوردهای آنها نشان همین ادعا است. خواسته‌های جنبش‌ها بسیار بزرگ، اما دستاوردهای آنها مشروط به زمانه و زمینه‌های این جنبش‌هاست و بلند پروازی آنها را به چالش می‌کشد.

ممکن هست نمونه‌ای بیاورید؟

جنبش کارگری سوئد که بخشی از آن به شکل سندیکاهای کارگری سازمان یافته است نمونه نوع پیشرفته آن است که دارای مرامنامه، سلسله مراتب، کنگره و انتخابات درونی و حتی راهکارهای ورود به کشمکش با کارفرمایان است. نوع نه چندان پیشرفته آن را می‌توان در همین اعتراض‌های نیروی کار در ایران دید که غالباً دارای یک هسته پنهان و فعال است، ولی خود را اینجا و آنجا به شکل اعتراض به کارفرما یا مطالبه حقوق عقب افتاده نشان می‌دهد.

در میان پژوهشگران دو روش مقایسه وجود دارد. یکی مقایسه نمونه‌های توسعه یافته و پیشرفته با نمونه‌های غیر توسعه یافته یا غیر پیشرفته است. مقایسه ایران و سوئد از این نوع است. انگیزه چنین مقایسه‌ای این است که تجربه هر دو نمونه پیش روی ماست و هرچه تفاوت بیشتر باشد شناخت نمونه پیشرفته از غیر پیشرفته ساده‌تر و تمایز آنها ساده‌تر می‌شود و در چارچوب چنین روشی پژوهشگران از دو نمونه ناهمگن و بسیار متفاوت استفاده می‌کنند، چون آنجاست که ویژگی یک برساخته اجتماعی خودش را نشان می‌دهد. البته شیوه مقایسه دیگری هم می‌توان برگزید و آن مقایسه نمونه ایرانی با نمونه‌هایی است که از نظر توسعه اجتماعی شاید با ایران در یک سطح باشند. مثلاً با یک نمونه آسیایی مثل هند یا ترکیه. هدف چنین مقایسه‌ای اشکال پیشرفته و غیر پیشرفته جنبش‌ها نیست بلکه هدف بیشتر نشان دادن شباهت‌هاست تا تفاوت‌ها یا هدف ممکن است این باشد که کدامیک به نمونه پیشرفته جنبش‌ها نزدیک‌تر و کدامیک دورتر است.

ظهور و بروز جنبش‌های اجتماعی به چه شرایطی نیاز دارد؟

برای پیدایش جنبش ضروری چند شرط لازم وجود دارد: زمینه ساختاری یعنی استعداد در جامعه برای ایجاد یک شکاف. مثال بارز این امر همین ناکارآمدی حکومت در ایران است یا ناسازگاری میان وعده‌هایی است که پس از سرنگونی شاه داده شد و ناکامی حکومت در تحقق آنها همواره ذهن مردم را می‌آزارد.

جنبش اجتماعی، به چند چهره ظاهر می‌شود و ممکن است در این مسیر دارای نوعی سردرگمی هم بشود. بخصوص در کشورهای توسعه نیافته و پیرامونی که محیط و جامعه سیاسی سازمان نیافته و دارای گسیختگی است، این سردرگمی بیشتر به چشم می‌خورد.

دوم فشار ساختاری یا وجود تنش. بیان این امر همان سرکوب آزادی مدنی و سیاسی در جامعه ایران است. در ادبیات مارکسیستی این شرط آخر، یعنی تنش که تحت عنوان و در قالب تضاد میان طبقات مورد مطالعه قرار می‌گیرد، اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. حال آنکه نمونه‌های تنش کم نیست؛ مثلاً تنش میان نیروی اشغالگر یک کشور با شهروندانش. باورهای جمعی، گروه هماهنگ‌کننده و چگونگی عمل قدرت حاکم و حتی حوادث غیر قابل پیش‌بینی که به عوامل شتاب دهنده موسوم هستند بر پیدایش و پویش جنبش‌ها تاثیر دارند. در ادبیات مارکسیستی این باورهای جمعی غالباً تحت عنوان ایدئولوژی به گفت‌وگو گذاشته می‌شوند. جنبش‌ها از نظر «طول عمر»، «گستردگی» و «نفوذ» و به اصطلاح «اندازه مشارکت»، «هدف» آن که مثلاً «دگرگونی ساختاری» یا «اصلاحات جزئی» است، «تعلق طبقاتی»، «جنسیتی»، «صنفی»، «نژادی» و یا حتی «جغرافیایی» و «قومی» قابل طبقه‌بندی می‌شوند.

با توجه به طبقه‌بندی مورد نظر شما، چه ارتباطی میان یک جنبش اجتماعی فراگیر با خرده جنبش‌ها وجود دارد؟

باید به یاد داشت که جنبش برساخته سیال اجتماعی است؛ یعنی رابطه آن با خرده جنبش‌ها کاملاً صریح نیست و با «تندباد حوادث» و عوامل «پایدار» و «ناپایدار»، مرزهای میان خرده جنبش‌ها دستخوش دگرگونی می‌شود. همانطور که یک فرد ممکن است خیلی از اوقات دچار نوعی سرگردانی در تصمیم‌گیری (Ambivalence) باشد، جنبش اجتماعی نیز همین ویژگی را دارند. گاه دچار «همپوشی» می‌شوند و گاه «مرز» هر چند مبهمی هم پیدا می‌کنند. ممکن است با غلبه یک خرده جنبش دیگر «تغییر جهت» دهند و حتی منحرف و به تباهی دچار شوند. نقش اجتماعی فرد در جامعه هم همین گونه است. یک فرد هم مادر است، هم همسر و هم خواهر و احتمالاً دوست و فعال مدنی عرصه زنان. تفکیک میان این نقش‌ها چندان ساده نیست؛ به‌طوری که گاه زن معلم یادش می‌رود که در کلاس است و معلم است و مادری می‌کند. یا در چارچوب مدنی یادش می‌رود که فعال مدنی است و تنظیم رابطه‌اش با دیگران تحت شعاع نقش‌اش به عنوان مادر- که به آن عادت کرده است- قرار می‌گیرد. خرده جنبش ها هم همین شرایط را دارند.

مثلاً در جنبش زنان گاه نقش جنبش دمکراسی‌خواهی بیشتر دیده می‌شود. همین جنبش گاه ممکن است به جنبش حمایت از کودکان یا جنبش یاری مستمندان هم نزدیک بشود. پویایی و پیچیدگی جنبش اجتماعی همین است که به چند چهره ظاهر می‌شود و ممکن است در این مسیر دارای نوعی سردرگمی شود. بخصوص در کشورهای توسعه نیافته و پیرامونی که محیط و جامعه سیاسی، سازمان نیافته و دارای گسیختگی است این سردرگمی بیشتر به چشم می‌خورد.

ممکن هست برای این نکته آخر مثالی بزنید؟

به این خاطراتی که در مورد فرایند سقوط سلطنت پهلوی نوشته شده است نگاه کنید. از دو طرف یعنی به نگاه مخالفان و طرفداران رژیم و دستگاه او و حتی حامیان بین‌المللی او دقت کنید.

جنبش‌های موجود در ایران، مانند جنبش زنان، دارای سلسله مراتب و اهداف تعریف شده یا به عبارت دیگر یک خرده جنبش‌ کاملاً سازمان یافته، تعریف شده با اساسنامه و تعریف نقش و سلسله مراتب تصمیم‌گیری و تقسیم نقش‌ها نیستند. بنابراین مرزهای روشنی هم با سایر جنبش‌ها و خرده‌جنبش‌ها ندارند. فعالان آنها نیز همزمان دارای چند نقش مدنی و سیاسی هستند.

درواقع این سرگردانی را در آنها می‌بینید. حتی اگر این خاطرات را تنها بازتاب درک افراد از فرایند و دارای ذهن‌گرایی زیاد هم بدانیم، در همان حال می‌شود احساس کرد که احساس و درک افراد هم چندان یکپارچه و یکدست نیست. این البته از ویژگی‌های چرخش‌ها و فرایندهای تند است که همه در آن هاج و واج می‌مانند، چه رسد به روابط فی مابین این افراد و خرده جریان‌ها. سیل تند حوادث همه را می‌برد. یا مثلا جنبشی که به سقوط سلسله پهلوی انجامید از خرده جنبش‌هایی تشکیل شده بود که هرکدام تلاش می‌کردند اهداف خود را به عنوان هدف همه یا هدف اصلی جا بزنند، اما روند حوادث به چیز دیگری انجامید که تا حد قابل توجهی با خواسته‌ها یا اهداف خرده‌جنبش‌های مشارکت کننده در سقوط رژیم حاکم متفاوت بود.

داستانی که مهندس بازرگان گفت بیان تمثیلی همین فرایند است. ایشان گفت که باران می‌خواستیم اما سیل سرازیر شد. شما اگر از سرنگون کنندگان رژیم شاه بپرسید که آیا آنچه شده همان چیزی بود که پیش‌بینی می‌کردند یا چیزی بود که می‌خواستند، غالب آنها خواهند گفت که خواسته‌ها چیزی بود و دستاوردها چیز دیگری. بنابراین بی‌دلیل نیست که طرفداران فرایند گام به گام بر جریان‌های تند انقلابی خرده بگیرند و آن را فاقد عقلانیت درازمدت بدانند. هر چند حتی فرایند تند هم بی عقلانیت نیست و عقلانیت خاص خود را دارد.

به این ترتیب جنبش‌های موجود در ایران، به عنوان نمونه جنبش زنان، دارای سلسله مراتب و اهداف تعریف شده یا به عبارت دیگر یک خرده جنبش‌ کاملاً سازمان یافته، تعریف شده با اساسنامه و تعریف نقش و سلسله مراتب تصمیم‌گیری و تقسیم نقش‌ها نیستند. بنابراین مرزهای روشنی هم با سایر جنبش‌ها و خرده‌جنبش‌ها ندارند. فعالان آنها نیز همزمان دارای چند نقش مدنی و سیاسی هستند. هم جنبش زنان و حتی جنبش‌های دیگر معمولا چند کارکردی هستند. گاهی این نقش برجسته و گاهی آن نقش برجسته می‌شود. نقش و ساختار آنها هم دگرگون و رابطه آنها با سایر خرده جنبش‌ها هم دگرگون می‌شود.

آیا جامعه ایران دارای استعداد مناسب برای پیدایش جنبش‌های اجتماعی هست؟

هیچ جامعه‌ای بدون استعداد برای پیدایش جنبش نیست، والا در جامعه‌ای مانند لیبی یا سوریه که در اولی حاکمیت شخصی و در دومی دولتی پلیسی هست، این حوادثی که شاهد آن بودیم اتفاق نمی‌افتاد. بنابراین جامعه ایران استعداد پیدایش جنبش اجتماعی را دارد؛ البته از نوع خودش. با توجه به ویژگی‌های گوناگون جوامع این استعداد البته یکی نیست. دولت در برخی از کشورها پیدایش جنبش‌ها را تشویق می‌کند مانند سوئد، در برخی از کشورها سرکوب می‌کند و نمونه بدلی و جعلی برای آنها درست می‌کند؛ مانند ایران و سایر کشورهای پیرامونی خاورمیانه‌ای.

تاکید کردید بر اینکه «ایران استعداد پیدایش جنبش اجتماعی را دارد البته از نوع خودش.» لطفاً بیشتر توضیح دهید.

شما به همین حوادث مربوط به دهمین انتخابات ریاست جمهوری در سال ۱۳۸۸ نگاه کنید. کسی باور نمی‌کرد که این‌همه آدم به خیابان بیاید و این حرکات اینقدر دوام داشته باشد و اینجوری زندان‌ها پر شوند.

اگر شرایطی که پیش از این برخی از آنها را ذکر کردم وجود دارد، یعنی پیشزمینه ساختاری یا به اصطلاح Structural conduciveness حال اعم از ایجابی یا سلبی، یعنی «وجود حداقل نهادها و مناسبات خارج از سرکوب حاکمیت»، «وجود تنش میان حاکمیت و مردم» که خودش را به شکل عدم مشارکت مردم در همین نمایش انتخابات مجلس اخیر هم نشان داد، و همزمان «شکاف افقی و عمودی در حاکمیت» یعنی اختلاف داخلی شدید بالایی‌ها که حتی به سلول‌های حاکمیت نیز رخنه کرده و همزمان ریزش نیروهای هوادار آن، بنابراین ما دلیلی نداریم که ادعا کنیم جامعه ایران بالقوه حامل جنبش اعتراضی نیست.

«عدم مشارکت مردم در عرصه سیاست رسمی»، «ناکارآمدی حاکمیت و فقدان مشروعیت»، آن روی سکه وجود استعداد و پتانسیل اعتراضی است. گسترش سرکوب و اختناق هم اقدام عملی حاکمیت برای جلوگیری از فعلیت همین استعداد است. البته وجود استعداد شرط لازم جنبش اعتراضی است و فعلیت آن وابسته به چیز دیگری. حکومت برای فعلیت یافتن جنبش‌های اجتماعی مانع‌سازی می‌کند، آنها را سرکوب می‌کند و یا نوع قلابی آن را برای سرکوب جنبش‌ها تدارک می‌بیند و این البته فعلیت یافت جنبش‌ها را کند می‌کند و حتی ممکن است آنها را متوقف کند.

برای حفظ پویایی یک جنبش فراگیر، مردم یا فعالان آن چه کارهایی باید انجام دهند؟

نکته خیلی مهم این است: مدیریت. در همین جنبش اعتراضی اخیر در ایران، گروه هماهنگ کننده و مدیریت، موثر عمل نکرد. خود رفتار حاکمیت مثل سرکوب نهادهای مدنی نظیر همین خانه سینما برای چیست؟ حاکمیت که دغدغه نظریه‌سازی و بحث تئوریک ندارد. نشسته‌اند و سر نخ آن جنبش را دنبال کرده‌اند.

جنبش اجتماعی برای موفقیت خود هم در جهان مستقل از ذهن و زبان و هم دنیای ذهنی و زبان این باید اقتدار حاکمیت و روابط مسلط را درهم بشکند.

روزنامه‌ها را که همان اول بستند. بعد نوبت نهادهای مدنی حقوق بشری و حقوقدان‌ها رسید و الان هم دارند به لطایف الحیل انتشاراتی‌ها را می‌بندند. خود این بیان یک امر عملی و کاملاً اجرایی است. همین جعل نهاد مدنی مانند «جمعیت رهپویان»، «انجمن قربانیان ترور» و «انجمن نجات»، «خانه مداحان»، «ایثارگران» و «آبادگران» که همه همان ته مانده حزب جمهوری و یا جماعت‌های دست ساز بیت رهبر رژیم سپاه و بسیج است برای از بین بردن و سرکوب نهادهای مدنی مستقل است که محل استعداد جنبش‌های شهروندی است. خود این مطلب بیان بسیاری از امور است. شما می‌بینید که حاکمیت با همین اینترنت و فیس‌بوک و شبکه‌های اجتماعی مجازی چه می‌کند. این وسایل کارش ارتباط شهروندان در قالب گروه‌های اجتماعی با یکدیگر است و چون مجازی است و تا حدی خارج از کنترل و می‌تواند به گسترش جامعه مدنی کمک کند، حاکمیت تلاش می‌کند که آنها را جمع کند. چون تجربه تونس، لیبی، یمن، مصر و سوریه را دارد. می‌داند که در این کشورها علی‌رغم تفاوت‌هایشان رژیم‌ها را می‌توان با صفت دیکتاتوری و پلیسی توصیف کرد و علی‌رغم نبود نهادهای مدنی سازمان یافته، جوانان از همان حداقل روابط اجتماعی برای تشکیل یک مناسبات غیر رسمی برون از حاکمیت تلاش کردند. همین شبکه‌های غیر رسمی و غالباً مجازی با هر کمی و کاستی به تولید شبکه روابط علنی و سپس جنبش اعتراضی انجامید. البته این بهترین گزینه نیست، ولی در شرایط فشار و خفقان جامعه مشکلاتش را به این شیوه حل می‌کند. این گروه‌ها دنبال پیشرفته‌ترین و بهترین روش نیستند، به دنبال کم‌هزینه‌ترین و ساده‌ترین راهکارها هستند.

عده ای از فعالان اجتماعی معتقدند نبود اهداف مشترک، ازجمله باعث شد که جنبش اعتراضی ایران در مسیر حرکت خود موفق نشود و به نوعی سکوت ناشی از سرکوب برسد. آیا منظور شما از باورهای جمعی همین است؟

بله به نظر من این گفته درست است. این هم از ناکارآمدی همین گروه‌های هماهنگ کننده بود که نتوانستند «باور عمومی» را در یک گزاره کوتاه، یک شعار مناسب بیان کنند. روشن نبودن و ساده نبودن هدف اصلی یک مشکل اساسی بود و گروه هماهنگ کننده نتوانست به خوبی وظیفه خود را انجام دهد.

شما اجرای بی‌تنازل قانون اساسی را مقایسه کنید با مثلاً هدف سقوط حسنی مبارک در مصر و یا سقوط قذافی در لیبی. به همان اندازه که اولین هدف مناقشه‌پذیر و مبهم و دعوا برانگیز و مبهم است، دومی ساده، قابل فهم و متحدکننده و تیز است. برخی تازه یک فهرست از اهداف دارند که این هم خودش مشکلی است. برخی کلمه کم می‌آورند، گویا این گروه‌های هماهنگ‌کننده دارای آن کارآمدی لازم نبودند و نتوانستد خودشان را با فرایند این جنبش هماهنگ کنند. مقایسه ایران با تونس و مصر و لیبی و حتی یمن و سوریه شاید به ما برای فهم مسئله کمک کند. در آنجا با هر نقدی که به جنبش‌هایشان باشد، هدف یک جمله‌ای بود که جهت را روشن می‌کرد و نوک حمله را متوجه سمبل نظام مستقر می‌کرد. چیزی که غالب افراد ذی‌نفوذ جنبش ایران بخصوص در داخل از آن طفره می‌روند، اما یک رابطه متقابل هست میان باور جمعی مشترک و همین گروه هماهنگ کننده.

گروه هماهنگ‌کننده موقعی موفق است و می‌تواند نبض یک جنبش را کشف کند که همین قفل را بشکند؛ یعنی قفل توهم خود و پیوند با باور جمعی را. اگر نتواند این مهم را کشف کند، داستانش می‌شود همین چیزی که ما پس از عاشورای سال ۱۳۸۸ شاهد بودیم: سرکوب رکن به رکن ارکان جنبش؛ بعد دادگاه‌های فرمایشی و مهاجرت برخی و به زیر شکنجه رفتن برخی دیگر. در منطق تجربه اجتماعی بخصوص در شرایط ایران که رژیم حاضر نیست ده شاهی امتیاز بدهد یا باید به خیابان نیامد یا باید تا آخر ماجرا را رفت. تصور کنید در همان روز ۲۵ خرداد که بیش از سه میلیون در خیابان‌های تهران بودند نمی‌شد مسئله را فیصله داد؟

همه نیروهای رژیم شوکه و مرعوب شده بودند و هم جنبش مردمی تازه به توانمندی خودش پی برده بود. گروه‌های هماهنگ‌کننده اما چه کردند؟ ابتدا خودشان را خلع سلاح کردند و سپس در سودای چانه‌زنی قوای سرکوبگر درآمدند. ممکن است اساساً فردی با سرنگونی و انقلاب مخالف باشد و این مطالب را نپذیرد، آنوقت چنین فردی دیگر باید در چارچوب این رژیم با خیابان خداحافظی کند. روش‌هایی که در چارچوب یک رژیم‌هایی در کشورهای دیگر جواب می‌دهد، الزاماً در ایران جواب نمی‌دهد. چون در شرایط ایران، به خیابان آمدن نتیجه اش این می‌شود که دیدیم. رژیم ایران رژیم تونس و آفریقای جنوبی و حتی یمن و مصر هم نیست که بتوان با فشار اجتماعی مختصر آن را به گفت‌وگو بر سر تقسیم قدرت وادار کرد. قدرت زیاد هم که باشد سقوط می‌کند. نمونه شاه را به‌خاطر بیاوریم و نمونه تونس را. در مصر هم اگر ارتش موسسه‌های دولتی را حفظ نمی‌کرد و با زیرکی خود را کنار نمی‌کشید، سقوط در انتظار حاکمیت بود. ساختار قدرت در نظام‌های تمام خواه و سرکوبگر به گونه‌ای است که اصلاحات را نمی‌پذیرد و به محض اولین دگرگونی‌ها می‌پاشد.

به گروه هماهنگ‌کننده اشاره کردید. این گروه‌ها در ایران چه کسانی هستند؟ آیا منظورتان رابطه نهادهای مدنی با جنبش‌های اجتماعی است؟

گروه هماهنگ کننده همان رهبران نمادین، رهبران استراتژیک یک جنبش هستند. اینها کسانی هستند که ممکن است ابتدا نقش مشخص شان کاملاً روشن نباشد، اما به هر حال به گونه‌ای جنبش را در سطوح گوناگون آن شکل می‌دهند.

رابطه مدنی به آن معنی که پژوهشگران علوم اجتماعی می‌گویند برعهده همان بخش سوم یا موسسه‌های مستقل از بخش خصوصی و حاکمیت است؛ یعنی در حد فاصل سه بخش، «عرصه خصوصی» یعنی خانواده، «حاکمیت و نهاد»های آن و بالاخره «بخش خصوصی» است. همه فعالیت‌ها و انجمن‌هایی است که مستقل از دوبخش یاد شده عمل می‌کنند. همین استقلال است که این فرصت را به آنها می‌دهد که هم از نظر هستی شناسانه (Ontology) یعنی وجودی و هم از نظر معرفت شناسانه (Epistemology) یعنی نحوه نگاهشان به مسائل اجتماعی، مستقل باشند؛ نگاهبان و منتقد آن دو بخش دیگر باشند. بنابراین اگر دلیلی و علتی برای فعلیت جنبش باشد همین بخش فعال می‌شود و نیرو و امکانات برای جنبش فراهم می‌کند. به همین دلیل است که در جوامعی این بخش سوم فعال‌تر و گسترده‌تر است. البته امکان فعلیت جنبش‌های اجتماعی بیشتر است. اینجاست که مسئله به سرمایه اجتماعی گره می‌خورد. اگر بنا به نظریه‌پردازان اجتماعی دولت را شر و البته شر ضرور تلقی کنیم که دائماً در معرض فساد است، این نهادهای مدنی و به اصطلاح بخش سوم یا بخش مدنی جامعه است که می‌تواند آن را کنترل و نظارت کند تا فسادش محدود شود.

این بخش سوم از کجا پیدا می‌شود؟

از «سرمایه اجتماعی» یا همان «سرمایه اعتماد عمومی» و «اعتماد متقابل افراد یا گروه ها به یکدیگر». منظور از سرمایه اجتماعی اعتماد متقابل افراد است؛ به گونه‌ای که به تشکیل شبکه انجمن‌های غیر دولتی بیانجامد و سرمایه‌های دیگر را اعم از مادی و غیر مادی خلق کند.

پژوهشگران با مطالعه تجربی و میدانی نشان می‌دهند در جوامعی که سرمایه اجتماعی زیاد است، شر دولت محدودتر است و به شکرانه ظهور جنبش‌های اجتماعی مانند جنبش زنان، جنبش محیط زیست، جنبش نیروی کار، نهادهای صنفی، جنبش حمایت از کودکان، بهره‌کشی دولت و حتی بخش خصوصی و از آن پنهان‌تر ستم درون عرصه خصوصی خانواده اولاً به زیر نورافکن رسانه‌ها و گفت‌وگوی علنی می روند و بالاخره مورد نقد قرار می گیرند و با آنها مبارزه می شود. همین سرمایه اجتماعی است که در فقدان آن دست دولت و بخش خصوصی در سرکوب و بهره‌کشی باز می‌شود. جنبش اجتماعی محصول نهادهای مدنی است که خودشان محصول سرمایه اجتماعی هستند.

در چه شرایطی زور قدرت حاکم بر حرکت جنبش‌های مردمی غلبه پیدا می‌کند؟

این کلمه زور، کلمه بدون مناقشه‌ای نیست. منظور از زور چیست؟ یعنی توان سرکوب؟ توان مهار؟ توان هدایت جنبش به کانال های خود یا موج سواری ؟ شاید یک مفهوم دقیق‌تر بهتر بتواند حق مطلب را ادا کند.

اگر بنا به نظریه‌پردازان اجتماعی دولت را شر و البته شر ضرور تلقی کنیم که دائما در معرض فساد است این نهادهای مدنی و به اصطلاح بخش سوم یا بخش مدنی جامعه است که می‌تواند آن را کنترل و نظارت کند تا فسادش محدود شود.

اگر قدرت را با بنا به روش معمول در علوم اجتماعی با استفاده از روش استعاره (Metaphor) به مناقشه بگذاریم و آن را شبیه نیرو بدانیم- هر چند جهان مستقل از ذهن و زبان چیز دیگری است- آنوقت در عرصه عمومی می‌توانیم تصور کنیم که حجم انبوهی از نیرو برای دگرگونی یا حتی جلوگیری از دگرگونی وجود دارد. اینجا به درکی که شما تلاش می‌کنید ارائه کنید نزدیک می‌شویم و می‌توانیم بپرسیم توزیع این نیرو در شرایط گوناگون چگونه است و در چه شرایطی قدرت حاکم بخش اساسی را می‌رباید. ابتدا باید پذیرفت که هیچکدام از این بازیگران یعنی قدرت حاکم متجسد در دولت و قوای سرکوب و همچنین جنبش مردمی، هیچ یک قدرت مطلق را ندارد که خودش در موارد زیادی یک سراب توهم (Illusion) هم نیست. توازن قوا هم بسیار لرزان است و شرایط و حوادث هم در بهم خوردن آن نقش دارد. به یاد بیاوریم وقتی شاه قدر قدرت از ایران رفت و موسسات دولتی بهم ریخت بسیاری از سردمدران رژیم فعلی گمان می‌کردند خواب می بینند. قدرت هم سواره و هم پیاده را مسحور می‌کند؛ البته به دو گونه متفاوت. اولی خود را دست بالا می‌بیند و دومی خود را دست پایین. همه این بگیر و ببند و آوازه‌گری و به ریسمان دین آویزان شدن هم برای همین توهم‌تراشی است.

جنبش اجتماعی برای موفقیت خود، هم در جهان مستقل از ذهن و زبان و هم در دنیای ذهنی و زبان، باید اقتدار حاکمیت و روابط مسلط را درهم بشکند. برای این امر نیاز به تولید و تراکم و تکاثر سرمایه اجتماعی است. چون هرچه سرمایه اجتماعی و مناسبات درونی و مدنی قوی‌تر، گسترده تر و پیوند اعضای آن بیشتر باشد طبیعی است که آسیب‌پذیری آن و بخصوص در مقابل قدرت حاکم یا بهتر است بگوییم مناسبت مستقر رسمی کمتر می شود. البته این یک تصویر کلی از فرایند جنبش و غلبه آن بر رژیم حاکم است و جزئیات را در مورد چگونگی درهم شکستن قدرت حاکم به ما نمی گوید. با توجه به اینکه شرایطی که جنبش اجتماعی در آن شکوفا می شود بسیار متغیر است و عوامل و اسبابی که در کندی یا تندی مسیر جنبش موثر هستند هم یکسان نیست با توجه شرایط خاص می‌بایست این مولفه‌ها و نقش‌ها و ترکیب‌های گوناگون آن را بررسی کرد.

من در اینجا به دو نمونه اشاره می‌کنم: به گمان من یکی از دلایل توانمندی رژیم در شرایط فعلی این ویژگی دوگانه در افکار عمومی است که از سویی از انقلاب خاطره خوبی ندارد و همزمان از رژیم هم متنفر است. چنین امری مانع قاطعیت - یعنی یکی از مهم ترین شرط های پیشرفت یک جنبش- است. بالاخره باید تکلیف مسئله را روشن کرد. برخلاف تصور واهی که می‌خواهد با یک عملیات میکروسکوپی رژیم را بدون درگیری و بهم ریختگی به هم بریزد، کسانی که مایل به رفتن رژیم هستند باید ریسک بهم ریختگی را هم بپذیرند، اما با مدیریت کارآمد ریسک را کاهش دهد. در غیر این صورت دیگر بحث به خیابان آمدن منتفی است. دوم این معضل فعالان داخل و خارج است. اولی ریسک و خطر را دارد و شعارهایش را هم به تناسب همین ریسک انتخاب می‌کند. دومی فارغ از این شرایط خاص داخل دنبال طرح شعارهای خود و آنهم در همان قدم اول است. اگر اولی به دلایل قابل فهم باید مخفی‌کاری پیشه کند و همه چیز را رو نکند، دومی از آن می‌خواهد که همه چیزش را علنی مطرح کند. کشمکش و درگیری لفظی و اتهام و توهم توطئه در میان مخالفان خارج از کشوری هم خود مزید بر علت است. چون شهروندان با ملاحظه این رفتارهای مخالفان رژیم، رفتن رژیم را ارجح نمی‌دانند. فایده رفتن رژیم باید بر هزینه آن ارجح باشد تا شهروندان حاضر باشند فداکاری کنند.

اگر هزینه زیاد و نیروی جایگزین تفاوت زیادی با حاکمیت نداشته باشد، عقلانیت هم دگرگونی رژیم را تجویز نمی‌کند. برای مثال الان بسیاری بر این باورند که از عوامل مهمی که مانع سقوط رژیم سوریه شد همین چند دسته‌گی میان مخالفان آن رژیم است. مسکو و پکن هم برای توجیه رفتار غیر قابل دفاع خود مبنی بر دفاع از رژیم حاکم به همین چنددسته‌گی استناد می‌کنند. سهم این عوامل در پراکندگی نیروها و کاهش سرمایه اجتماعی کم نیست. متاسفانه محدودیت سرمایه اجتماعی در میان شهروندان است که موجب تعادل قدرت به سود رژیم شده است. نمادهای این مشکل را هم می‌توان در پراکندگی نیرو، لفاظی بی‌مورد، اتهام و توهم توطئه و غیره دید.

گروه‌ها، نهادها و تشکل‌های مدنی مختلف می‌توانند مطالبات مردم را پیش ببرند و وارد چانه‌زنی با قدرت بشوند و هرچقدر این نهادها در جریان‌های مختلف هماهنگ‌تر باشند به طول عمر خرده جنبش‌ها و جنبش‌های فراگیر اجتماعی می‌افزایند. از این زاویه جنبش اعتراضی مردم ایران در سال ۸۸ را چگونه می‌بینید؟

این جنبش در بستر یک تنش ساختاری یعنی ناکارآمدی و استبداد مطلقه و تلاش از سوی نیروهای سیاسی برای مقابله با آن شکل گرفت. جنبش در خلاء به وجود نمی‌آید. استعداد اعتراضی در جامعه ایران به شکل پنهان و پایدار وجود داشت و گسترش جامعه مدنی در دوره پس از انقلاب که- نماد آن را می توان مثلا در گسترش رسانه ها، تمایل به تاسیس انجمن های مدنی دید- با هر نقصی که بر آن مترتب بود و علی‌رغم سرکوب شدید از نشانه‌های این استعداد است.

از ناکارآمدی همین گروه‌های هماهنگ کننده بود که نتوانستند باور عمومی را در یک گزار کوتاه، یک شعار مناسب بیان کنند. خود روشن نبودن و ساده نبودن هدف اصلی یک مشکل بود که گروه هماهنگ کننده نتوانست به خوبی وظیفه خود را انجام دهد.

در این میان، «تنش میان حاکمیت و طبقه متوسط شهری ایران» بخصوص در شهرهای بزرگ، به دلیل مسائل گوناگون ازجمله مسائل اقتصادی، سرکوب آزادی مدنی و اجتماعی، بی اعتباری ایران در عرصه بین‌المللی و احساس حقارت ملی عامل تکمیلی آن بود. حادثه شتاب‌دهنده اما همانا رفتار حکومت به هنگام دهمین انتخابات ریاست جمهوری بود. باور عمومی مشترکی که رفتار گروهی ابتدایی را توضیح می‌داد همانا باور به تقلب در انتخابات و ضایع کردن حقی بود که طبق قانون خود رژیم برای انتخاب رئیس جمهور برای مردم در نظر گرفته شده بود. هر چند عمر این جنبش در عرصه خیابان محدود بود، اما نسبت به جنبش‌های پیش از آن بلندتر بود شاید همین امر هم باعث شد که یک گروه هماهنگ‌کننده و مدیریت کننده به شکل سازمان یافته برای آن به وجود نیاید. یا اگر چنین گروهی به وجود آمد چندان رسمیت و مقبولیت پیدا نکند. چون گروه یا گروه‌های هماهنگ کننده به شکل طبیعی با بلوغ جنبش‌ها رشد می‌کنند. شما نگاه کنید به سوریه، مگر ابتدا گروه‌های هماهنگ‌کننده و رسانه‌های آنها چقدر بزرگ یا سازمان یافته بودند؟

طیف اطراف میرحسین موسوی و مهدی کروبی و برخی دیگر از چهره‌ها مانند آیت‌الله منتظری هر چند تلاش کردند این نقش را بازی کنند ولی به دلایل گوناگون و از جمله کوتاهی جنبش خیابانی و فقدان مهارت لازم این فرصت را به دست نیاوردند. برای اینکه ببینیم شرکت جنبش‌های گوناگون در آن جنبش چه بوده لازم است بر این تاکید کنم که تا پیشزمینه ساختاری یا به اصطلاح Structural conduciveness برای جنبشی وجود نداشته باشد یک جنبش اجتماعی مثل آنچه در سال ۸۸ اتفاق افتاد، محال است. جنبه بالقوه جنبش اجتماعی همیشه بر جنبه بالفعل آن می‌چربد.

ما می‌دانیم که پیش از آن حادثه ما جنبش زنان و جنبش دانشجویی فعالی داشتیم. فعالان کارگری نیز کم یا بیش کارهای خودشان را می‌کردند. انجمن‌های صنفی روزنامه‌نگاری، عرصه سینما و غیره هم کم یا زیاد فعال بودند. این از نظر تاریخی و کرونولوژیک پس زمینه جنبش مدنی شهروندی ۸۸ به شمار می‌آید. تصور کنید اگر آن رسانه ها و روزنامه‌نگاران به شکل گسترده و همبسته اخبار و اطلاعات مربوط به تباهی دستگاه حکومت را منتشر نمی‌کردند اساسا جنبش شهروندی امکان‌پذیر بود؟ یا اگر فعالیت‌های جنبش دانشجویی نبود آیا ناکارآمدی حکومت می‌توانست در افکار عمومی جا بیافتد؟ یا اگر همین جنبش نیروی کار برای کسب حقوق‌اش نبود، اخبار نقض حقوق نیروی کار مطرح می‌شد و بدون این اطلاع‌رسانی نقض گسترده حقوق کارگران در ذهنیت شهروندان پذیرفته می‌شد؟

آیا خرده جنبش‌ها برای حضور در جنبش اعتراضی مردم ایران برنامه مشخصی داشتند؟ به عنوان مثال برنامه‌های مشخص جنبش زنان یا جنبش کارگری در جنبش اعتراضی مردم ایران در سال ۸۸ چه بود؟

متاسفانه به علل مشکلات ساختاری، هم در حوزه جامعه سیاسی و هم در حوزه خود این جنبش‌ها و افزون بر این سرکوب، جنبش‌های اجتماعی ایران هنوز به مرحله سازمان یافتگی یا تدوین برنامه

نرسیده‌اند. یا از درون متلاشی می‌شوند یا با فشار حاکمیت به چنین نقطه‌ای می‌رسند.

باید البته این را هم افزود که جنبش‌های اجتماعی بسیار پویا هستند و نمی‌توان برای آنها یک برنامه حزبی یا سیاسی قطعی و دائمی نوشت. در دنیا هم این امر معمول نیست. چون جنبش بنا به ساختار و کارکردش نمی‌تواند برنامه‌ به معنای حزبی کلمه داشته باشد. در نهایت یک یا چند هدف کلی مانند حق مدنی رنگین پوستان در امریکا یا حق رای یا سقوط یک رژیم معمولاً هدف یک جنبش است.

جنبش هایی که در ایران پدیدار می‌شوند، با نمونه‌های پیشرفته دنیا چه تفاوت‌هایی دارند؟

محیط و همچنین جامعه سیاسی ایران چندان پیشرفته نیست. ما کدام حزب مستقلی را داریم که مثلاً دارای صدسال سابقه و سنت حزبی باشد؟ آنهایی هم که هستند چندبار متلاشی و دوباره بازسازی شده‌اند.

تاریخ سیاست در ایران در عین نوعی تداوم اما دارای گسست زیادی است که با نمونه اروپایی مشابهتی ندارد. نمود این گسست یکی نبود یک زبان کدبندی شده و منسجم است. در اروپا یک زبان کدبندی شده وجود دارد که رابطه میان بازیگران سیاسی را ساده کرده است و از سوء تفاهم می‌کاهد.

تاریخ سیاست در ایران در عین نوعی تداوم اما دارای گسست زیادی است که با نمونه اروپایی مشابهتی ندارد. نمود این گسست یکی نبود یک زبان کدبندی شده و منسجم است. در اروپا یک زبان کدبندی شده وجود دارد که رابطه میان بازیگران سیاسی را ساده کرده است و از سوء تفاهم می‌کاهد. در اروپا اصطلاحاتی همچون سوسیال دمکرات، لیبرال، اتحاد تاکتیکی و استراتژیک و سازش سیاسی، بلوک سیاسی هم با معناست هم دارای مصداق خودش است. در ایران همین رژیم حاکم سیاست‌های لیبرالی اقتصادی را به کار می‌برد و هزار ناسزا به لیبرالیسم می‌دهد و سیاست خود را عدالت و آنهم از نوع اسلامی می‌گذارد.

در اروپا حزب برای گرفتن قدرت است و حزب نماینده منافع معینی است. منفعت هم چیز بدی نیست بلکه خیلی هم خوب است. منافع ملی هم تعریف شده و مصداق‌های آن هم در زمانه و زمینه‌های گوناگون روشن است. برای همین هم هست که سیاست در اروپا علی‌رغم تکثر از نوعی وحدت بهره می‌برد. در اروپا و به طور خاص جابه‌جایی قدرت از راست به چپ تاثیر کمی در سیاست و اقتصاد دارد. حال آنکه در ایران جابه‌جایی قدرت در یک جناح به معنی برباد رفتن هر آن چیزی است که افراد قبلی کاشته‌اند. خب این‌ها همه نشانه بلوغ سیاسی است. به همین دلیل جنبش‌های کشورهای پیشرفته هر چند جنبش اجتماعی هستند ولی بالاخره یک سروسامانی دارند. در ایران و بخصوص در زیر سرکوب این شاید پرتوقعی باشد، اما به هر حال این جنبش‌ها سلسله آرمان‌هایی دارند که در زمینه‌هایی با هم سازگار هستند. حد مشترک این آرمان‌ها و بخصوص آرمان‌های جنبش زنان البته با آرمان حق رای برابر و آزادی قابل انکار نیست.

حضور جنبش‌های مشخص در جنبش‌های بزرگ اجتماعی چگونه سنجیده می‌شود و در جنبش اعتراضی مردم ایران در سال ۸۸، معیار این حضور چه بود؟

اگر به روش سلبی به بررسی پرسش شما بپردازیم می‌شود اینطور استدلال کرد که اگر جنبش‌های مشخص مثل زنان، دانشجویان، شاغلان و غیره در جنبش اعتراضی سال ۸۸ شرکت نکردند، پس این جنبش از خلاء رویید؟ آیا آن جنبش ها به صفت فعالان آنها و هم به صفت شبکه ارتباطی در جنبش پس از انتخابات شرکت نداشتند؟ این فرض چندان معقول نیست. چون همانگونه که پیش از این هم آمد جنبش اجتماعی در بستر یک شکاف ساختاری ظاهر می‌شود.

به شیوه ایجابی هم می‌توان استناد کرد و حضور اعضای جنبش‌های یاد شده را با اسم و رسم در چهارچوب فعالیت‌های گوناگون جنبش شهروندی و ازجمله در خیابان و زندان‌ها دید. روش دیگر تحلیل خواسته‌های جنبش شهروندی با خواسته‌های جنبش های زنان، دانشجویی و نیروی کار است.

بخشی از این شکاف ساختاری هم وجود جنبش‌های مسبوق به جنبش سال ۸۸ بازمی گردد. یعنی آن جنبش خودش مستند به یک زنجیره از شبکه‌های اجتماعی به شکل غیر رسمی است که پیش از آن وجود داشته است. استدلال ایجابی هم این است که اعضای جنبش دانشجویی، هم به صفت فردی و هم صفت شبکه ارتباطی در آن جنبش با نام و نشان و پیشینه سیاسی حضور فعال داشتند. و الا برپاکردن تظاهرات و ساماندهی آن به آن شکل کلان که بسیار منظم و آرام هم بود، خلق الساعه نیست.

البته من مدعی نیستم که جنبش زنان و جنبش کارگری و دانشجویی به شکل سازمان یافته و آنچنان که در کشورهای دمکراتیک مرسوم است زیر پرچم خودشان و با پلاتفرم خودشان مثلا یک عهدنامه با جنبش سراسری امضا کرده باشند و نقاط تفاهم و عدم تفاهم خودشان را به شکل سیستماتیک به گفت‌وگو گذاشته باشند و بالاخره به شکل مدون نقاط نظری، نقاط دوری و نزدیکی خودشان را مشخص کرده باشند. این شکل ایده ال (Ideal type: Idealtypus) به معنی علوم اجتماعی و به اصطلاح ماکس وبر است. چنین روشی در جامعه‌های سازمان یافته غرب مرسوم است که همه چیز از جمله تفریحات و ورزش و بسیاری از جنبه‌های دیگر زندگی اجتماعی سازمان یافته است چه رسد به سیاست که بسیار هم جدی است. آنچه من می‌خواهم بگویم این است که خرده جنبش‌ها و جنبش سراسری شهروندی دارای تداخل است و مرزهای آن را نمی‌توان به شکل آشکاری ترسیم کرد.

برای تحلیل رابطه میان جنبش‌ها گوناگون که پس زمینه جنبش شهروندی بودند از چه روش‌هایی می‌توان استفاده کرد؟

نخست شرکت اعضای جنبش‌های پس زمینه مانند جنبش زنان، جنبش دانشجویی، جنبش نیروی کار که من عمداً از این اصطلاح استفاده می کنم. چون برای برخی کارگران همان کسانی هستند که در صنایع مثل صنعت اتومبیل یا ساختمان مشغول هستند. حال آنکه می‌دانیم بخش عمده‌ای از نیروی کار در بخش خدمات شاغل است و نیروی کار خود را مانند کارگران می‌فروشد و از این جنبه که مورد بهره‌کشی از سوی سرمایه‌داران و یا دولت هستند فرقی ندارد و کم یا بیش مانند کارگران کارخانه‌ها مورد ستم هستند.

نیروی کار مفهومی گسترده‌تر است و شامل همه کسانی می‌شود که نیروی کار خود را می‌فروشند؛ بسیار هم کاربردی‌تراست. آیا می‌توان انکار کرد بخش قابل توجهی از فعالان جنبش زنان و دانشجویی و نیروی کار در جنبش شهروندی اخیر ایران شرکت داشتند؟ به شیوه ایجابی هم می‌توان استناد کرد و حضور اعضای جنبش‌های یاد شده را با اسم و رسم در چهارچوب فعالیت‌های گوناگون جنبش شهروندی و ازجمله در خیابان و زندان‌ها دید. روش دیگر تحلیل خواسته‌های جنبش شهروندی با خواسته‌های جنبش های زنان، دانشجویی و نیروی کار است.

آیا هدف اولیه و عمومی جنبش اعتراضی اخیر ایران که اعتراض به تقلب انتخاباتی بود، در کُنه خودش با اهداف سایر جنبش‌ها در سازگاری بود؟

همه آن جنبش‌ها به نوعی برای کسب حقوق شهروندی که انتخاب آزاد از پایه‌های آن به شمار می‌آید تلاش می‌کنند و البته بدون تثیبت حق رای هیچکدام از هدف‌های آن جنبش های دیگر مانند جنبش دانشجویی یا جنبش زنان و جنبش کارگری به رسمیت شمرده نخواهد شد. آیا می‌توان بدون تثبیت حق رای، به آزادی بیان دست یافت؟ آیا بدون تثبیت حق رای می‌توان حقوق نیروی کار ازجمله حق اعتصاب یا حتی حق داشتن سندیکا و اتحادیه صنفی و حتی سه‌جانبه گرایی برای تعیین حداقل دستمزد را به رسمیت شمرد؟ در مورد مسائل زنان نیز چنین است. هیچ اصطلاحی در حقوق مدنی و تثبیت حقوق زنان بدون داشتن حق رای آنها و به طور کلی دمکراسی امکان‌پذیر نیست.

اشاره کردید به این که جنبش‌های اجتماعی در ایران به دلیل سرکوب‌های موجود به سازمان یافتگی نمی‌رسند. آیا در نبود نهادهای مدنی مانند شرایطی که در دوران شکل گیری انقلاب سال ۱۳۵۷ داشتیم، جنبش‌های اجتماعی موثری شکل خواهند گرفت و اگر بگیرند چه ضمانتی وجود دارد که به دموکراسی منتهی شود؟

در دوره انقلاب هم ما نهاد مدنی زیادی داشتیم، ولی به علت سرکوب به شکل روابط غیر رسمی، پراکنده و پنهان بود. همین انجمن‌های دانشجویی که بعدها به نام سازمان دانشجویان مسلمان و پیشگام و اسلامی علنی شد به شکل غیر رسمی وجود داشت.

نهاد مدنی ممکن است محدود شود، غیر رسمی شود ولی از بین نمی‌رود؛ چون جزئی از زندگی اجتماعی است. بنا به اقتضای زندگی اجتماعی که پویا، پایدار، پیچیده و بخش عمده آن هم از منظر نگاه فرمال (Formalist perspective) پنهان است، هرگاه نیازی احساس شود، نهادسازی می‌شود. حالا با تمام شکست و بست و کاستی و سستی.

جبهه ملی و ملیون هم شبکه غیر رسمی خودشان را داشتند؛ مارکسیست‌ها هم همینطور. مذهبیون سنتی هم بر همین سبک و سیاق در مراسم سنتی خود مانند هیئت عزاداری کار خودشان را می‌کردند. بسیاری از سردمداران این رژیم هم در همین حسینیه‌ها و مساجد و هیئت‌ها شبکه روابط خودشان را داشتند. انجمن اسلامی مهندسین که به وسیله اعضای قدیمی نهضت آزادی برپا شده بود فعال بود. آنها دیگر محافل غیر رسمی هم داشتند. محافل زیادی از مسلمان و مارکسیست کتابخوانی می‌کردند. بنابراین عجیب نبود در آن نماز عید فطر قیطریه چند هزار نفر یک تظاهرات را برپاکردند که اگر نگویم بی‌سابقه بود کم سابقه بود. اصلی‌ترین فعالان آن هم همین اعضای نهضت آزادی و انجمن اسلامی مهندسین، فعالین حسینیه ارشاد و مسجد قبا و غیره بودند. نهادهای صنفی اعم از کارگری و کارمندی فعال بودند. همین شب‌های دهگانه شعرخوانی در انجمن گوته و شعرخوانی در دانشگاه صنعتی آن زمان از عدم که بیرون نیامد. اساس را اگر فلسفی هم نگاه کنیم وجود پدیده اجتماعی مسبوق به عدم نیست. بلکه این پدیده اجتماعی به قول متکلمان و حکیمان قدیم اطوار گوناگون می‌پذیرد. نهاد مدنی ممکن است محدود شود، غیر رسمی شود ولی از بین نمی‌رود؛ چون جزئی از زندگی اجتماعی است. بنا به اقتضای زندگی اجتماعی که پویا، پایدار، پیچیده و بخش عمده آن هم از منظر نگاه فرمال (Formalist perspective) پنهان است، هرگاه نیازی احساس شود، نهادسازی می‌شود. حالا با تمام شکست و بست و کاستی و سستی.

در روزهای انقلاب وقتی نهادهای رسمی از عرضه خدمات ناتوان می‌شوند، ناگهان کمیته محلات تشکیل می‌شود و سوخت توزیع می‌کند و به مستمندان رسیدگی می‌کند. اسلحه هم به دست می‌گیرد. شما همین سوریه را مطالعه کنید. می‌بینید خانه‌ها شده بیمارستان و در آنجا جراحی می‌شود. یک شبکه غیر رسمی توزیع کالا و خدمات درمانی و بهداشتی در آنها ایجاد شده است. در کمپ پناهندگی ترکیه سوری‌ها دارند نهادسازی می‌کنند. از مدرسه و درمانگاه گرفته تا اداره اسکان و غیره. اینک با توجه به پدیده جهانی شدن که علی‌رغم هر نقدی که به آن باشد همه به رسانه دسترسی دارند و افزایش سطح آگاهی و سواد این نهادسازی ساده‌تر شده، شهروندان جوامع گوناگون از یکدیگر می‌آموزند و بنابراین شرایط ساده‌تر شده است. برای تحقق یک دمکراسی پایدار باید جنبش‌های اجتماعی به نهادهای مدنی مستقر و سازمان یافته غیر وابسته به قدرت و ثروت تبدیل شوند. تجربه کشورهای پیشرفته هم همین است. یعنی هرچه این بخش سوم یا جامعه مدنی بزرگ‌تر، سازمان یافته‌تر و با نفوذتر است نهادهای قدرت و ثروت هم شفاف‌ترهستند و تعرض به حقوق شهروندی هم کمتر است. برعکس در جهان توسعه نیافته که این نهادها با کاستی و ناتوانی دست به گریبان هستند، در فقدان توسعه سیاسی، توسعه اقتصادی و اجتماعی هم با مانع روبه‌رو است. اگر هم جنبش اجتماعی نتواند نهاد مدنی در بخش سوم ایجاد کند، تضمینی برای دمکراسی پایدار نیست.

اکنون وضعیت جنبش‌های مختلف در ایران و هم حضور مردم در آنها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مردم کلمه ای کلی است و باید با مصادیق آن را مشخص کرد. مفهوم حضور هم نامتعین است. آیا منظور از مردم مثلاً زنان شاغل طبقه متوسط است؟ آیا منظور نیروی کار است یا مثلاً دانشجویان مخالف؟

وقتی سیلی در جامعه به راه می‌افتد بالاخره افراد کم یا زیاد، عمیق یا سطحی تاثیر می‌پذیرند. در تغییر هم به اندازه‌ای مشارکت می‌کنند. گروه‌های اجتماعی مختلف به شیوه خودشان و بنا بر میزان ریسک پذیری‌شان در جنبش‌ها شرکت می‌کنند. این مشارکت هم نه علنی است و نه الزاماً سازمان یافته. وقتی جنبش خیابانی می‌شود، آن موقع بخش بیشتری از آن کوه یخی که سرش معلوم بود، نمودار می‌شود.

جنبش اجتماعی دارای یک پیش زمینه است. این پیش زمینه‌ها تشکیل شده از همه فعالیت‌های زندگی اجتماعی مثل انتقاد و گفت‌وگو و تاسیس محافل غیر رسمی است؛ همین مجلس‌های خبررسانی غیر رسمی و جدل و مبادله اطلاعات و غیره. جنبش اجتماعی هم در همین بستر متولد می‌شود. اصلاً قرار نیست که همه مردم در همه زمینه‌ها فعالیت سیاسی سازمان یافته و با اسم و نام و به شکل رسمی داشته باشند. فرایند جنبش معمولاً از همین محافل کوچک شروع می‌شود. در محافل کوچک آن چیزی که جامعه‌شناسان، پیش‌زمینه ساختاری می‌خوانند، یک باور عمومی، یک نظر عمومی ساخته و پرداخته شده است، تا اینکه یک عمل شتاب دهنده precipitating factors به وجود بیاید. مثال: جنبش مشروطه که زمینه نارضایتی عمومی با خبررسانی و گفت‌گو در میان مردم فراهم شد تا داستان فلک کردن آن بازرگان خوشنام یعنی حاج سید هاشم قندی به بهانه گران فروختن قند و کشته شدن طلبه جوان یعنی سید عبدالحمید پیش آمد. واقعا جنبش مشروطه برای این دو حادثه بود؟ یعنی آن فرایند بزرگ و طولانی به خاطر این دوحادثه بود؟ آن دو حادثه آن جنبش را به تمامی توضیح نمی‌دهد، بلکه این عوامل ساختاری است که پس زمینه بوده و آن دو حادثه هم مثل چاشنی بمب عمل کرده است. یا این جنبش تونس با این عرض و طول تنها به‌خاطر خودکشی محمد بوعزیزی بود؟ یا این جنبش سوریه تنها به خاطر مثلاً دستگیری و بازداشت و آزار نوجوانان شهر درعا بود؟ بعضی شاید فکر می‌کنند مخالفان قذافی یک شبه خواب‌نما شدند. برخی هم فکر می‌کنند که اینها به خدعه رفتند و مخالف شدند. پژوهشگران علوم اجتماعی اما با تکیه به داده‌های تجربی و دانش نظر خودشان چنین باورهایی را نقد می کنند. همین آدم‌های دستگاه حکومت‌های مستقر به دلیل ارتباط با مردم تحت تاثیر قرار می‌گیرند. ممکن است خیلی تغییر نکنند و در جبهه اینور نیایند ولی دیگر از رژیم حاکم دفاع نمی‌کنند. بعضی از آنها ممکن است مخالف شوند، اما مخالف شدن آنها به رژیم هم به این معنی نیست که همه تفاله‌های استبداد از وجودشان از بین رفته باشد و یک سوپر دمکرات شده باشند. ممکن است به عقب هم برگردند. پویایی فرایند اجتماعی هم یعنی همین نه یک روند بدون برگشت خطی. مثل هر آدم دیگری ترکیبی هستند از رسوبات گذشت و عقلانیت منفعت طلب و البته حدی هم تغییر. بعید هم نیست که برخی ترفند هم بزنند. من در یک جای دیگری گفتم برخی فکر می‌کنند که انقلاب و جنبش اجتماعی مال قدیسین است که البته چنین نیست. در جنبش افراد با علایق و سلایق گوناگونی و شرکت می‌کنند.

هنر آن است که آنها که به زعم ما بدترین هستند بیایند و تغییر کنند. وقتی سیلی در جامعه به راه می‌افتد بالاخره افراد کم یا زیاد، عمیق یا سطحی تاثیر می‌پذیرند. در تغییر هم به اندازه‌ای مشارکت می‌کنند. گروه‌های اجتماعی مختلف به شیوه خودشان و بنا بر میزان ریسک پذیری‌شان در جنبش‌ها شرکت می‌کنند. این مشارکت هم نه علنی است و نه الزاماً سازمان یافته. وقتی جنبش خیابانی می‌شود، آن موقع بخش بیشتری از آن کوه یخی که سرش معلوم بود، نمودار می‌شود. حتی آن موقع همه محتوای آن بارز نمی‌شود. چون فرایند جنبش همین شکست و بست و چالش و مالش وتلاش رفتن و ماندن، خواستن و نتوانستن است. پدیده اجتماعی پر است از همین ناسازگاری‌ها. برخی اما از آن جهت که روش‌شناسی متصلب و ایستا دارند این ناسارگاری‌ها را بر نمی‌تابند و نمی‌بینند.

در همین زمینه:

جنبش سبز و آرمان‌های جوان ایرانی

هیچ قشری در جامعه به تنهایی آرمان‌ساز نیست

فعالیت‌های اجتماعی در کردستان

Babak M — Tue, 20 Sep 2011 16:36:18 +0000

گفت‌وگو با شهاب‌الدین شیخی

سارا روشن

سارا روشن ـ جامعه مدنی کردستان ایران زیر فشار شدید حکومت قرار دارد. به‌نظر شهاب‌الدین شیخی، فعال اجتماعی، کنترل پلیسی تا حدی است که حتی نمی‌توان ارزیابی‌ای از چند و چون نهادهای مدنی در کردستان داشت، چون داشتن یک ارزیابی قابل اتکا خود مبتنی بر امکان آزادی فعالیت نهاد مدنی‌ای است که قادر باشد در این زمینه مطالعه کند.

این البته به معنای آن نیست که نمی‌توان در مورد فعالیت‌های مدنی در کردستان هیچ بررسی‌‌ای داشت. در این مورد سال‌ها در میان فعالان اجتماعی بحث‌های سازنده‌ای در جریان بوده است.

در گفت‌وگوی زیر شهاب شیخی از دیدگاه خود مدخلی به سوی این بحث‌ها می‌گشاید:

شما به‌عنوان فعال اجتماعی کرد، فعالیت‏های اجتماعی در کردستان را چگونه ارزیابی می‏کنید؟

شهاب‌الدین شیخی- ارزیابی خیلی دقیقی نمی‏توان از آن داد. چون یکی از امکانات این ارزیابی همان نهاد‌ها و نهادهای غیر دولتی اجتماعی هستند که در این حوزه‌ها به پژوهش آزاد بپردازند.مشکل این‏جاست که امکان تاسیس نهادهای غیر دولتی در کل در ایران بسیار کم است و در کردستان این امکان در حد بسیار پایین‏تری قرار دارد.

واقعیتی وجود دارد که هم مردم و هم دولت به آن آگاهی دارند و آن دخالت دولت است. ما نهادهایی نداریم که امکان این سنجش را داشته باشند. فقط می‏توانیم به تحلیل‏ها و مشاهدات خودمان یا تحقیقاتی که گاهی انجام می‏شوند، استناد کنیم. سطح این فعالیت‏ها هم به دلیل دخالت دولت در آن‏ها متفاوت است. یعنی در دوره‏هایی که فضای رابطه مردم و جامعه با دولت متشنج است، امکان این فعالیت‏ها بسیار پایین می‏آید، اما در مواقعی که فضا کمی مناسب‏تر است، این فعالیت‏ها بیشتر می‏شوند. مثلاً در ابتدای انقلاب، در کردستان ایران یکی از اولین نهادهایی که ایجاد شد، نهادی بود که نامش را می‏توان "دفتر انجمن زنان" ترجمه کرد. این انجمن به آموزش کارهایی مانند سواد‏آموزی، گلدوزی، گلبافی، کمک‏های اولیه و ... می‏پرداخت و فعالیت‏هایی را که در فضای ۳۰ سال پیش قابل اجرا بودند، سازمان می‏داد.وقتی فضای کردستان کاملاً رادیکالیزه شد، دولت حمله و جنگ را در کردستان آغاز کرد، بسیاری از زنانی که در این نهاد فعال بودند، وارد فعالیت‏های سیاسی و تبدیل به شخصیت‏های سیاسی شدند.

در آن دوره، استقلال فعالیت‏های اجتماعی وجود نداشت و گرفتن مجوز از دولت نیز به دلیل رابطه خونین بین دولت و مردم کردستان ممکن نبود. زمانی بود که در کردستان، هرگونه تماس با دولت، به عنوان یک تابوی بزرگ برای مردم کرد شناخته می‏شد. مثلاً وقتی می‏خواستند با کسی شوخی ‏کنند، گاهی به او می‏گفتند: "تو را دیده‏ایم که سوار ماشین فرمان‌دار شده‏ای." طرف هم با شنیدن این جمله، قرآن را قسم می‏خورد که نه، من چنین کاری نکرده‏ام. درحالی که این فقط یک شوخی بود به این معنا که: تو را دیدیم که سوار ماشینی شده بودی که "فرمان" داشت. یعنی در جامعه‏ چنین نگاهی وجود دارد که اگر به فردی بگویی با یک فرماندار (به عنوان نماینده دولت) نسبت یا رابطه داری، درواقع نوعی اعمال فشار به او به‌شمار می‌رود. طبعاً در چنین فضایی این امکان وجود نداشت که مردم کرد به سمت دولت بروند و مجوز فعالیت نهادهای اجتماعی را بگیرند. در هر چهار کردستان، ما این سابقه را داشته‏ایم. همه نیروهای وابسته به دولت که از درون دولت کاری را حتی به نام مردم انجام می‏دادند، از سوی مردم کرد پذیرفته نمی‌شدند و القاب بسیار زشتی از سوی مردم می‏گرفتند.

اگر از تأثیر دولت بگذریم، انگیزه خود کردها برای فعالیت‏های اجتماعی- مدنی چقدر است؟

با پایان یافتن جنگ ایران و عراق، زمانی که به قول آقای هاشمی رفسنجانی، سیاست‏های اعتدال اقتصادی بالا آمدند و گسترش نهادهای شهری که جزو سیاست‏های رفسنجانی بود، مانند فرهنگسراها، کانون‏ها و ... مطرح و اجرا شد، کم‏کم فضا کمی‏ بازتر شد. در کردستان کانون‏های دانش‏آموزی و اندکی هم فرهنگسراها تشکیل شدند و به‏تدریج تابویی که قبلاً وجود داشت، شکست. چون زندگی جریان واقعی خود را طی می‏کند.

در چنین فضایی عده‏ای شروع کردند به درخواست مجوز برای تشکیل یک‌سری نهادهای اجتماعی. می‏توانیم بگوییم در دوران خاتمی میل به فعالیت‏های اجتماعی بسیار بالا بود و در اغلب دانشگاه‏ها و شهرهای کردنشین درخواست‏های بسیاری برای تأسیس نهادهای مدنی، تأسیس روزنامه‏ها و کانون‏های فرهنگی متفاوت داشتیم.

ما در کردستان همیشه می‏گفتیم که دولت اصلاحات اگر در تهران توفانی به‏پا کرد، در مناطق حاشیه و به‏ویژه مناطقی که هنوز نگاه امنیتی به آن وجود داشت، باعث شد که تنها نسیمی بوزد. در سایه آن نسیم می‏شد تا سال ۷۶ درخواست مجوز کنی. تازه سال ۸۰ مجوز می‏دادند.

می‏خواستی شروع به کار کنی، می‏شد ۸۲ یا ۸۳ و در سال ۸۴ هم که همه آن‏ها یا توقیف شدند یا لغو مجوز شدند و یا از امکان فعالیت بازداشته شدند. به این ترتیب، در کردستان بسیاری از نهادهای زنان و فرهنگی، روزنامه‏ها، نشریات و کلیه فعالیت‏های مدنی که تازه داشتند پا می‌گرفتند، خوردند به دورانی که نئواصولگرایان ایرانی به قدرت رسیدند. از این دوران به‏هرحال در ایران، به عنوان ورود فاشیسم هم نام برده می‏شود. در این دوره همه این فعالیت‏ها توقیف شدند.

در دوره خاتمی، نگاه امنیتی‏ای که به کردستان وجود داشت، برداشته نشده بود، اما فضا باز شده بود. بعد از دوره خاتمی، دوباره فضا بسته و نگاه امنیتی با شدت بیشتری وارد جامعه شد. الان حتی نهادهای محیط‏ زیستی هم تحمل نمی‏شوند. امروز بچه‏های انجمن‏های زروار و چیا و ... که بازمانده‏های نهادهای آن دوره‏اند، هنوز به عنوان فعالان محیط زیست‏ دارند کار می‏کنند، اما می‏بینیم که با مشکلات امنیتی و حتی حکم‏های سیاسی در دادگاه انقلاب روبه‌رو می‏شوند.

چقدر مردم کرد از ابتکارهای فردی استقبال می‏کنند؟ چندوقت پیش، در دورانی که در مرز بین ایران و کردستان عراق و ترکیه ناآرامی بود، عده‏ای جمع شده بودند و با ابتکار خودشان زنجیر انسانی تشکیل داده بودند و به سمت مرزها حرکت کردند. در خبرها اما شنیدیم که بیش از دوهزار نفر جمع نشده بودند و وقتی با بچه‏های کرد در کردستان ایران یا کردستان عراق که آزادتر هم هست، صحبت می‏کردیم، یا اکثراً خبر نداشتند و یا با بی‏تفاوتی نسبت به آن واکنش نشان می‏دادند.

این نکته را باید در نظر داشته باشیم که در هر جامعه‏ای یک عده کنش‏گر واقعی وجود دارند و عده‏ای هم هستند که در شرایطی به آن کنش‏ها می‌رسند که جنبه عمومی پیدا کرده باشد و در بقیه اوقات سال و زمان‏های دیگر، مشغول زندگی هستند. به فرض نگاه کنید به تهران و ببینید چندنفر فعال حقوق بشر یا حقوق زنان داریم. برای نمونه، تعداد فعالان حقوق زنان را می‏توانیم بشماریم. بنابراین همیشه عده‏ای کنش‏گر داریم که البته آن عده بدون شک برآمده از همان جامعه‏اند. بین کردستان عراق، کردستان ایران و کردستان ترکیه اما یک‌سری تفاوت‏های فرهنگی وجود دارد که بخشی از آن هم ناشی از تفاوت‏های سیاسی است. مثلاً در کردستان ترکیه، یک زن از سوی مردم به عنوان نماینده پارلمان انتخاب یا شهردار یک شهر می‏شود. این چیزی است که در کردستان ایران اتفاق نمی‏افتد.

فضای مبارزاتی‌ای که در کردستان عراق وجود داشت از سال ۱۹۹۱ که جنگ اول خلیج فارس شروع شد و آن منطقه با مدار ۳۶ درجه در اختیار کردها بود و از سال ۲۰۰۴ دولتی تقریباً مستقل با قوانین خودش در آن‏جا شکل گرفت، از بین رفت. از بین رفتن این فضا خوبی‏ها و در عین حال نکات منفی‏ای هم دارد. من به عنوان یک فعال اجتماعی، خوشحالم که این آغشتگی به سیاست در کردستان عراق دارد پاک می‏شود و فکر می‏کنم باعث می‏شود که فضا به سمت فضای مدنی و اجتماعی برود. زمانی که من در کردستان عراق بودم، شاهد فعالیت‏ها و گردهمایی‌های صنفی از طرف دانش‏آموزان، دانشجویان و ... بودم. یعنی فعالیت‏ها دارند صنفی می‏شوند. چون دولت متخاصمی وجود ندارد که کسی بخواهد با آن مبارزه سیاسی کند.

نکته منفی آن هم این است که سطح هیجان عاطفی‏ای را که لازمه کنش‏های بیرونی و گردهمایی‌های خیابانی است، پایین می‏آورد. مثلاً در کردستان ترکیه اگر اتفاقی بیافتد، مردم می‏ریزند توی خیابان. حتی برای یک کنش مدنی و هرچند مردم رفتاری کاملاً مدنی دارند، ولی می‏دانند که بالا بودن میزان جمعیت برای دولت معنادار خواهد بود. وقتی در چنین فضایی برنده سیاسی بین دولت و مردم در کردستان عراق وجود ندارد، دیگر تو نمی‏خواهی معنایی به کنش‏ات بدهی. در نتیجه همان ۱۰۰ نفر معترض به خیابان می‏روند و اعتراض خود را اعلام می‏کنند.

از سوی دیگر، در کردستان ایران امکان این فعالیت بسیار بسیار محدود است. الان می‏بینیم که تمامی کسانی که در این منطقه، مثلاً در زمینه حقوق زنان، به عنوان یک شخصیت شناخته می‏شوند (و کاری به خوب بودن یا بد بودن نوع فعالیت‏شان نداریم)، زندانی سیاسی شده‏اند.

به‏جز این، سئوال دیگری نیز درباره مردمی که در مناطق کردنشین زندگی می‏کنند، وجود دارد: آیا آن‏ها می‏توانند با توجه به همه مشکلاتی که دولت ایران برای آن‏ها ایجاد می‏کند و تمام محرومیت‏هایی که با آن دست و پنجه نرم می‏کنند، فعالیت‏های اجتماعی بیشتری انجام بدهند و انجام نداده‏اند؟ آیا می‏توانستند روش‏های دیگری را پیش ببرند که به دلایلی انجام نداده‌اند؟

من فکر می‏کنم هر جامعه‏ای یک تربیت ضمنی یا یک عادت ضمنی از جامعه‏ بزرگ‏تری می‌گیرد که در آن قرار دارد. من به صورت کلی می‏گویم. مردم جامعه ایران معمولاً یک‏راه را امتحان می‌کنند. مثلاً در ارتباط با جنبش سبز این حالت ایجاد شد که مردم بعدازظهرها می‏رفتند تظاهرات. یعنی کنشی که این‏بار به عنوان اعتراض مطرح شد، اعتراض خیابانی بود. وقتی حکومت خیابان را در اختیار می‏گیرد، دیگر شما کنشی نمی‏بینید. چون برای جنبش فقط یک نوع کنش مطرح است.

در کردستان ایران هم وقتی در دهه اول بعد از انقلاب، سرکوب و خفقان شدید حاکم و هزینه‏ فعالیت‏های سیاسی بالا بود، چنان‏چه هنوز هم بالاترین آمار اعدام را در کردستان داریم، مردم روش‏‏شان را عوض کردند و از مبارزه مسلحانه و منفی، به مبارزه مدنی روی آوردند و به بازخوانی تئوریک مسائل سیاسی پرداختند.

وقتی در دانشگاه‏ها به روی کردها باز شد، تا هفت‌سال، نفرات اول تا سوم رشته‏های علوم اجتماعی، مانند جامعه‏‏شناسی و ... از دانشجویان کرد بودند. بسیاری نیز مثلاً به روزنامه‏نگاری روی آوردند، انجمن‏ محیط زیست ایجاد کردند، نهادهای حقوق بشری و یا انجمن‏های زنان و ... را پایه‏گذاری کردند، اما باز هم حکومت با همان حربه قبلی با این فعالیت‏ها برخورد کرد و آن‏ها را محکوم کرد.

انتقاد من نسبت به کل جامعه ایران و جامعه کردها مشترک است. به اعتقاد من، وقتی ما توانستیم از آن فضا وارد یک فضای دیگر بشویم، هم‏چنان این ما هستیم که باید فضای دیگری بسازیم، اما این فضای جدید را هنوز نساخته‏ایم. وقتی ما برای فعالیت‏های اجتماعی‏ای مانند آن‏چه نام بردم، این‏قدر هزینه می‏دهیم، پس این هزینه در هر صورت به ما تحمیل می‏شود. بنابراین باید راهی را پیدا کنیم که کنش جدید‏تری باشد تا زمانی که حکومت راه سرکوب آن را پیدا می‏کند، ما حداقل گامی رو به پیش برداشته باشیم. مثلاً یکی از کارهایی که در ده، پانزده سال اخیر در کردستان انجام گرفته، تشکیل نهادهای ترک اعتیاد بوده است. اتفاقاً هم خیلی جواب داده است، اما باز حکومت در جاهایی می‏آید و وارد این نهادها می‏شود. در هر صورت این یک نمونه از نهادهای خودیار یا مردم‏یار است که به نظر من رشد آن‏ها کم است. یا مثلاً ترویج آگاهی، حتی اگر به‏صورت قاچاق و پنهانی عرضه بشود مهم است. مثلاً خوب است به جای شعارنویسی سیاسی و دیواری، شعارنویسی فرهنگی کنیم. مثلاً به پخش جزوه‏های آگاهی‌دهنده روی مسائلی مانند کودکان، زنان و ... بپردازیم.

مسائلی در جامعه ما هست که واقعاً قابل انتقادند. وضعیت بد حقوق زنان در جامعه کردستان غیر قابل انکار است و همه آن هم به دولت ربط پیدا نمی‏کند. درست است که دولت در این زمینه فرهنگ‏ساز است، ولی بخشی از آن هم به ما مربوط می‌شود. ما چنین نهادهایی نداریم. من می‏گویم تو که حاضری گروه سیاسی تشکیل بدهی، زیرزمینی فعالیت کنی و اگر بفهمند، به اتهام سیاسی حتی به زندان بروی، خب بیا این فعالیت را در زمینه مسائل اجتماعی انجام بده، برای کودکان کار و فعالیت کن. مثلاً می‏توان مدارسی برای تدریس به کودکان بی‏سرپرست ایجاد کرد یا انجمن‏هایی برای بیماران تشکیل داد و ... این فعالیت‏ها متأسفانه کم است. در حالی‏که چنین فعالیت‏ها و نهادهایی می‏توانند فضای ارتباط یا کنش متقابل نمادین بین اعضای جامعه ایجاد کنند. این کارها هیجان عاطفی و همبستگی را بسیار بالاتر می‏برد. تکرار می‌کنم که در این صورت بازهم نمی‌توان از دخالت سیاسی و مستقیم دولت غافل بود زیرا مثلا در زمینه مسائل فرهنگی چون آموزش زبان کردی که به همت خود مردم انجام می‌پذیرد دولت بازهم برخورد سیاسی می‌کند.