حسین لاجوردی

دلایل کاهش جمعیت ایران

Fri, 27 Jul 2012 17:36:17 +0000

در گفت‌وگو با حسین لاجوردی، رئیس انجمن پژوهشگران ایران

ایرج ادیب‌زاده

ایرج ادیب‌زاده - آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، روز سه‌شنبه سوم مرداد در سخنان خود سياست کنترل جمعيت را مورد انتقاد قرار داد و خواستار توقف طرح کنترل جمعیت در ایران شد.

او در سخنرانی خود، از جمله گفت: «این طرح حداکثر دو فرزند برای یک خانواده، در سال‌های هفتاد به اهداف خود رسیده و بایست در آن زمان متوقف می‌شد که نشد.»

بر اساس نتایج سرشماری سال ۹۰، رشد جمعیت ایران رو به کاهش گذاشته است و در آینده از جمعیت فعلی کمتر خواهد شد. در آخرین سرشماری رسمی، جمعیت ایران ۷۵میلیون و ۱۴۹هزار نفر بوده؛ ۴۹/۶درصد زن، ۵۴ درصد مرد. تهران با ۱۲ میلیون جمعیت، بزرگ‌ترین شهر ایران است. بر اساس این سرشماری، هر خانواده‌ ایرانی ترجیح داده یک‌ونیم فرزند بیشتر نداشته باشد. ۹۲درصد جمعیت ایران باسوادند و در میان جمعیتی که تحصیلات عالی دارند، برای نخستین بار زنان از مردان پیشی گرفته‌اند و سه میلیون نفر بر جمعیت مرد و زن با تحصیلات عالی افزوده شده‌ است.

محمود احمدی‌نژاد، رئیس جمهوری اسلامی که بارها از سیاست کنترل جمعیت انتقاد کرده، طرفدار افزایش جمعیت ایران است. او حتی وعده‌ی هدیه‌ میلیونی برای نوزادان تازه‌ متولد شده داده که البته تاکنون محقق نشده است. احمدی‌نژاد معتقد است که ایران ظرفیت حضور ۱۲۰ میلیون نفر را دارد.

برای بررسی این موضوع که از بحث‌های پایه‌ای جامعه‌ی امروز ایران است، با حسین لاجوردی، جمعیت‌شناس پیشین سازمان ملل و رئیس انجمن پژوهشگران ایران در پاریس گفت‌وگویی انجام داده‌ایم.

می‌دانیم که رشد جمعیت ایران در سال‌های آغاز انقلاب اسلامی به بالاترین اندازه، یعنی ۳/۹درصد رسید. چرا این جمعیت ۳۲ سال بعد کاهش پیدا کرده است؟

حسین لاجوردی - اشاره‌ شما، بسیار اشاره دقیقی است. چراکه به دلیل افزایش جمعیت بی‌رویه در سال‌های قبل از انقلاب و عدم امکان برنامه‌ریزی صحیح و دقیق برای تعداد افزایش‌یافتگان جمعیت، دولت وقت به پیشنهاد سازمان ملل متحد، طرحی را به مرحله اجرا گذاشت که به مدت سه سال و نیم رشد جمعیت سه‌درصدی ایران را به ۲/۷درصد کاهش داد و این بزرگ‌ترین دستاورد آن زمان و از طرف سازمان ملل به عنوان یکی از شاخص‌ها نشان داده شد.

مسئله‌ رسیدگی و برنامه‌ریزی برای جمعیت نیست؛ بلکه افزایش امت اسلام است، به هر شکلی که بخواهند این شش‌درصد جمعیت شیعه‌ی مسلمانان جهان را به بالاتر برسانند. هیچ بحث دیگری برای رسیدگی به جمعیت وجود ندارد.

زمانی که انقلاب اسلامی صورت گرفت، آقای خمینی اعلام کرد که هر نوع کنترلی حرام است و خلاف اسلام؛ و اسلام به سرباز نیاز دارد و در ده سال اول جمهوری اسلامی، رشد جمعیت به حدود چهاردرصد رسید و آقای موسوی نخست‌وزیر وقت آمدند و اشاره کردند که ما خوشحالیم، افتخار می‌کنیم که بزرگ‌ترین رشد جمعیت جهان را داریم.

از آن به بعد بود که به این نتیجه رسیدند وقتی جمعیت افزایش پیدا می‌کند، بچه‌هایی که به وجود می‌آیند، نیازمند آن هستند که برای‌شان برنامه‌ریزی بشود. مثل همه جای دنیای غرب، از آغاز به وجود آمدن یک بچه، مسئله تغذیه، آموزش، دانشگاه، شغل و آینده‌ او مطرح است و اگر چنین اتفاق‌هایی نیافتد، طبیعی است که مشکلات جامعه رو به افزایش خواهد گذاشت.

بحثی که آقای خمینی در آن زمان مطرح کرد، آقای احمدی‌نژاد و در دو روز گذشته آقای خامنه‌ای ادامه دادند. چون مسئله هیچکدام از آن‌ها، مسئله‌ رسیدگی و برنامه‌ریزی برای جمعیت نیست؛ بلکه افزایش امت اسلام است، به هر شکلی که بخواهند این شش‌درصد جمعیت شیعه‌ی مسلمانان جهان را به بالاتر برسانند. هیچ بحث دیگری برای رسیدگی به جمعیت وجود ندارد.

علت کاهش را من در نه برنامه‌ریزی - که البته بود، نه اینکه وجود نداشت- در فقر اقتصادی جامعه می‌شناسم. ما ایرانی‌ها از نظر فرهنگی در جایی قرار داریم که چون هیچ‌وقت از طرف دولت برنامه‌ریزی نشده، دلمان می‌خواهد خودمان بچه‌های‌مان را درست تربیت کنیم، به مقامات عالی برسند، دکتر و مهندس و ... بشوند. ولی چون نتوانستیم، شروع کردیم به اینکه کمتر بچه‌دار بشویم. فقر اقتصادی باعث شده که جمعیت ایران کاهش پیدا کند و به دستور رهبر هم این افزایش به وجود نخواهد آمد.

حالا که رهبر جمهوری اسلامی گفته جمعیت ایران افزایش پیدا کند، چه برنامه‌ریزی‌ای برای آینده این جمعیت صورت خواهد گرفت؟ چون ایران کمبودهای بسیاری دارد؛ از جمله پروفسور پرویز کردوانی، جغرافیدان برجسته ایرانی گفته که ایران بیش از ۴۵ میلیون نفر، ظرفیت آبی ندارد. آیا رهبر جمهوری اسلامی در مورد این مسائل فکری کرده است؟

بحث اصلی‌ای که در اینجا مطرح است، این است که ما حدود یک‌چهارم جمعیت‌مان کمتر از ۱۴ سال و یک‌چهارم دیگر آن بین ۲۰ تا ۲۹ سال است. یعنی جمعیت ایران بسیار جوان است و برای این جمعیت جوان هیچگونه برنامه‌ریزی‌ای در سه‌ دهه گذشته وجود نداشته است.

جمعیت ایران بسیار جوان است و برای این جمعیت جوان هیچگونه برنامه‌ریزی‌ای در سه‌ دهه گذشته وجود نداشته است. کما اینکه می‌بینیم ما تعداد بی‌شماری، بالاتر از ده، یازده میلیون معتاد داریم، اینهمه زندان‌های‌مان پر است و اینهمه از ایران به دلیل نبودن برنامه‌ریزی مهاجرت می‌کنند.

کما اینکه می‌بینیم ما تعداد بی‌شماری، بالاتر از ده، یازده میلیون معتاد داریم، اینهمه زندان‌های‌مان پر است و اینهمه از ایران به دلیل نبودن برنامه‌ریزی مهاجرت می‌کنند. ولی این دقیقاً درست است؛ جمعیت دارد به طرف میان‌سالی و بزرگسالی می‌رود. جمعیت بالای ۶۵ سال ما نزدیک به شش میلیون نفر است. البته تمام این‌ها در حالتی است که آمار درست باشد که من در آن هم تردید می‌کنم. می‌بینیم شش میلیون جمعیت بالای ۶۵ سال ما با مشکلات عدیده‌ سروکار دارد و جمعیت دارد کم‌کم به همین سن پیش می‌رود. ما نه تنها برای بچه‌های زیر ۱۴ سال یا کمتر از ۳۰ سال برنامه‌ای نداریم، برای بعدی‌ها هم هیچ‌گونه برنامه‌ریزی‌ای نشده است.

معنای برنامه‌ریزی این است که وقتی بچه‌ای به دنیا می‌آید، شما همه چیزش را محاسبه کنید و ببینید در نهایت او به چه رشته‌ دانشگاهی‌ای که مورد نیاز آینده مملکت است، برسد و بتواند چه شغلی را بگیرد و در پیشبرد جامعه، چه هدف‌هایی را دنبال کند. این‌ها برنامه‌ریزی جمعیت است.

از نظر شما که هم جمعیت‌شناس هستید، هم جامعه‌شناس، حرف‌های محمدجواد محمودی، رئیس مرکز مطالعات و پژوهش‌های جمعیتی آسیا و اقیانوسیه چه معنایی دارد؟ او گفته است: «زنان ما در ایران به دلیل فرهنگی که از اشاعه ماهواره‌ها گرفته‌ایم، تا ۳۰ سالگی به دنبال تفریح و وقت‌گذرانی‌اند و بچه‌دار نمی‌شوند.» وی همچنین گفته است که یک زن تا ۳۵ سالگی باید چهار فرزند به دنیا بیاورد.

جامعه ایران، جامعه‌ای است که امروز دیگر جامعه اسلامی سنتی به معنای امت نیست. جامعه زنان ایران، جامعه‌ی پرمقاومتی است که از اول انقلاب تا به امروز ثابت کرده ایستاده و همین تحصیلات بالاتر از ۶۰درصد نمودار پیشرفت و مقاومت آن‌هاست و نیاز آن‌ها به آینده‌ای بهتر.

تفکر این بحث مربوط به هزار و ۴۰۰ سال پیش است. بحث، بحث خیلی مشخصی است. وقتی شما امکاناتی را در جامعه دارید که ۶۳درصد دانشجویان دختر باشند، این دختران وقتی تحصیلات‌شان را ادامه می‌دهند و فارغ‌التحصیل می‌شوند، نیازمند شغل می‌شوند.

از آن طرف وقتی می‌خواهید فشار ایدئولوژیک اسلامی را روی آن‌ها پیاده کنید، آنان را وارد خانه می‌کنید و فقط و فقط می‌گویید بچه‌دار بشوند و در ۳۵ سالگی چهار بچه به دنیا آورده باشند. این چه مفهومی جز این می‌تواند داشته باشد که این تضاد را شما نمی‌توانید حل کنید؟

جامعه ایران، جامعه‌ای است که امروز دیگر جامعه اسلامی سنتی به معنای امت نیست. جامعه زنان ایران، جامعه‌ی پرمقاومتی است که از اول انقلاب تا به امروز ثابت کرده ایستاده و همین تحصیلات بالاتر از ۶۰درصد نمودار پیشرفت و مقاومت آن‌هاست و نیاز آن‌ها به آینده‌ای بهتر. ماهواره و رایانه‌ها همه در این جهت کمک می‌کنند. وقتی شما اینترنت را محدود می‌کنید، وقتی آن‌ها با عطش به دنبال رفع محدودیت‌ها هستند، همه‌ اینها نشانگر زنده بودن و شادی و شاداب بودن جامعه‌ زنان ایران است که قابل احترام است. باید به این نکته توجه کرد، بحث‌های آقای محمودی، در نهایت هیچ چیزی جز تفکر امت هزار و ۴۰۰ سال پیش نخواهد بود.

شما اشاره کردید که جمعیت ایران در گروه سنی ۲۰ تا ۲۹ ساله است و می‌دانیم در شرایط کنونی که جمهوری اسلامی نمی‌تواند قیمت گوشت مرغ را کنترل کند، انتظار حل بحران بزرگ بیکاری بی‌جا است. در این‌ زمینه، فکر می‌کنید آیت‌الله خامنه‌ای و محمود احمدی‌نژاد که خواستار اضافه شدن جمعیت هستند، چه برنامه‌ای خواهند داشت؟

تصور من بر این است که علم جمعیت‌شناسی بزرگ‌ترین و پایه‌ای‌ترین علمی است که در یک جامعه باید به آن توجه شود. بحثی که در این‌جا مطرح است، همان برنامه‌ریزی است که آقای احمدی‌نژاد و آقای خامنه‌ای و نه فقط این دو، بلکه قبلی‌های آن‌ها هم هیچگونه برنامه‌ریزی‌ای در این زمینه نداشتند.

در این ۳۰ ساله‌ گذشته تنها چیزی که به طور مثبت و ارزشی پیشرفت بسیار پیدا کرده، هویت ایرانی در بین جامعه‌ ایران است که ایرانی‌ها در اثر همین فشارهای امت‌شناسی هزار و ۴۰۰ سال پیش به آن دست یافته‌اند و این افتخارآمیزترین بحثی است که وجود دارد.

بحثی که امروز مطرح است، بزرگ‌تر از انرژی هسته‌ای و بزرگ‌تر از مسائل گرانی گوشت مرغ و غیره، مسئله‌ برنامه‌ برای جمعیت است. یعنی شما اگر نتوانید آینده‌ این ۲۳ میلیون نفر زیر ۱۴ سال‌تان را مشخص کنید، آینده‌ آن ۲۴-۲۵ میلیون نفر بین ۲۰ تا ۲۹ سال را مشخص کنید، چه تفاوتی می‌کند که به طور مرتب این بحث را مطرح کنید که ما ۱۵۰ میلیون نفر می‌توانیم جمعیت داشته باشیم؟ یا فقط دشت خوزستان می‌تواند ۸۰ میلیون جمعیت داشته باشد؟

این‌ها فقط و فقط به درد این می‌خورد که بخواهند جمعیت مسلمان و شیعه‌ جامعه‌ای را که هویت‌اش ایرانی است، به آن طرف برگردانند و ما شاهد آن هستیم که در این ۳۰ ساله‌ گذشته تنها چیزی که به طور مثبت و ارزشی پیشرفت بسیار پیدا کرده، هویت ایرانی در بین جامعه‌ ایران است که ایرانی‌ها در اثر همین فشارهای امت‌شناسی هزار و ۴۰۰ سال پیش به آن دست یافته‌اند و این افتخارآمیزترین بحثی است که وجود دارد.

با فرض عملی شدن نظر رهبر جمهوری اسلامی و رئیس جمهور ایران، جمعیت ایران در سال ۱۴۲۵ خورشیدی، به آستانه‌ ۱۰۰ میلیون نفر برسد و حتی شما اشاره کردید که چشم‌انداز آن‌ها ۱۵۰ میلیون نفر جمعیت است. آیا ایران ظرفیت جمعیت ۱۰۰ میلیون یا ۱۵۰ میلیون نفر را دارد؟

این پیش‌بینی که در سال ۱۴۲۵ جمعیت ایران به آستانه‌ ۱۰۰ میلیون نفر برسد، مربوط به دورانی است که رشد جمعیت در ایران بالا بوده است. در حال حاضر، با رشد جمعیت ۱/۲۹، این جمعیت به ۱۰۰ میلیون نخواهد رسید. ولی ایران با یک میلیون و ۶۴۸ هزار کیلومتر مربع مساحت و امکانات گسترده‌ زیست‌محیطی این ظرفیت را دارد، اما به شرط اینکه بتوانیم برای این جمعیت برنامه‌ریزی کنیم. یعنی این امکان را به وجود بیاوریم. تصور من بر این است که جمعیتی که برنامه‌ریزی برای آن وجود نداشته باشد، اگر از ۷۰ میلیون هم بالاتر برود، باز برای جامعه ما به دلیل نبودن امکانات برای زندگی و رشد جامعه منفی است.

پیامد‌های مذاکرات هسته‌ای بی‌نتیجه در مسکو

Sat, 23 Jun 2012 08:36:52 +0000

گفت‌وگوی ایرج ادیب‌زاده با حسین لاجوردی رئیس انجمن پژوهش‌گران ایران

ایرج ادیب زاده − از روز نخست ژوئیه، تحریم‌های نفتی ایران از سوی اتحادیه‌ی اروپا، به طورکامل اجرا خواهد شد. در پی شکست نشست مسکو که به عنوان آخرین مرحله‌ی گفت‌وگوها و راه‌حل دیپلماسی بین پنج قدرت بزرگ جهانی به اضافه‌ی آلمان با ایران توصیف می‌شد، وزیر امور خارجه‌ی جدید فرانسه، لوران فابیوس در بیانیه‌ی شدیدی خواستار تشدید فشار و تحریم کامل نفتی ایران شد که همتای بریتانیایی او نیز آن را تأیید کرد.

لوران فابیوس در بیانیه‌ی خود تاکید کرده: « پاسخ ایران به پیشنهاد ۵+۱ در مسکو، پیشنهادی که ماه گذشته در بغداد به هیأت نمایندگی ایران ارائه شد، نشان از شکاف عمیق بین دو طرف دارد». لوران فابیوس وزیر امور خارجه‌ی سوسیالیست فرانسه می‌گوید: «از این‌که تهران تاکنون اقدام ملموسی در راستای انتظارهای جامعه‌ی بین‌المللی و پایبندی به قطعنامه‌های شورای امنیت نشان نداده، ابراز تأسف می‌کنم».

• گفت‌وگو با حسین لاجوردی

ایرج ادیب‌زاده: از آقای دکتر حسین لاجوردی رئیس انجمن پژوهش‌گران ایران در پاریس می‌پرسم:

چرا نشست مسکو با وجود فشارهای روسیه و چین به جمهوری اسلامی و سفر وزیر خارجه‌ی روسیه به تهران برای متقاعد کردن ایران، نتیجه‌ای نداشت و به قول معروف جمهوری اسلامی ایران گوشش به درخواست‌های جامعه‌ی بین‌المللی بدهکار نبود؟

حسین لاجوردی: تصور من بر این است که امیدی که روسیه و چین از یک طرف و کشورهای غربی از طرف دیگر و جناح‌های متفاوت و متعدد داخل جمهوری اسلامی هرکدام به نشست مسکو داشتند، همه‌ی اینها امیدهای کاذبی بود که از قبل هم پیش‌بینی می‌شد و حتی از درون جمهوری اسلامی نیز این پیش‌بینی همیشه مطرح شده بود که این نشست به شکست می‌انجامد. دلیل آن بسیار روشن است. برای این‌که جمهوری اسلامی نمی‌تواند شرایط قدرت‌های جهانی را بپذیرد. چرا نمی‌تواند بپذیرد؟ برای این‌که راه بازگشتی برای او وجود ندارد.

حسین لاجوردی رئیس انجمن پژوهش‌گران ایران:
«امروز بحث، بحث مرگ و زندگی برای جمهوری اسلامی است. به همین دلیل جمهوری اسلامی، همان‌طوری که قدرت‌های غربی هم بعد از مسکو اعلام کردند، دیگر راهی را باید انتخاب کند که یا قبول کند غنی‌سازی تمام شود و فردو و پارچین تعطیل بشوند که نمی‌تواند این کار را بکند، برای این‌که با مرگش یکی است، یا این‌که تمام پیامدهای بعد را بپذیرد که آن هم ادامه‌ی جمهوری اسلامی ممکن نیست. تصور من بر این است که اگر بحث را به این ترتیب نگاه کنیم، دقیق‌تر می‌توانیم به آن برسیم.»

امروز خامنه‌ای تفاوت بسیاری با آقای خمینی دارد. آقای خمینی دارای یک مرجعیت مذهبی و یک کاریزمای شخصی بود. هم‌چنین در آن دوره ناآگاهی اجتماعی- سیاسی وجود داشت و جناح‌های حکومتی هم در مقابل خمینی قرار نداشتند. آقای خامنه‌ای فاقد همه‌ی این‌ها است. نه مرجعیت مذهبی دارد، نه کاریزمای شخصیتی دارد و نه مردم ناآگاهی آن زمان را دارند. جناح‌های حکومتی هم هیچ‌کدام، حرف آقای خامنه‌ای را نمی‌پذیرند. به همین دلیل، آن جام زهری را که خمینی توانست بنوشد، آقای خامنه‌ای نمی‌تواند. خاصه این‌که سرنوشت دیکتاتورهایی که صاحب انرژی اتمی بودند -مثل قذافی- هم جلوی آقای خامنه‌ای وجود دارد.

امروز بحث، بحث مرگ و زندگی برای جمهوری اسلامی است. به همین دلیل جمهوری اسلامی، همان‌طوری که قدرت‌های غربی هم بعد از مسکو اعلام کردند، دیگر راهی را باید انتخاب کند که یا قبول کند غنی‌سازی تمام شود و فردو و پارچین تعطیل بشوند که نمی‌تواند این کار را بکند، برای این‌که با مرگش یکی است، یا این‌که تمام پیامدهای بعد را بپذیرد که آن هم ادامه‌ی جمهوری اسلامی ممکن نیست. تصور من بر این است که اگر بحث را به این ترتیب نگاه کنیم، دقیق‌تر می‌توانیم به آن برسیم.

شما از پیامدها صحبت کردید؛ پیامدهای شکست مذاکرات مسکو را در همین بیانیه‌ی شدید‌اللحن لوران فابیوس و بعد هم واکنش ویلیام هیگ می‌توان دید. ارزیابی شما از این بیانیه‌ چیست؟

همان‌طوری که اشاره کردید، به همراه آقای فابیوس و ویلیام هیگ، مقامات مختلف امریکایی هم همین کار را کرده‌اند و این هشدار را داده‌اند که بلافاصله شرایط تحریم بدتر و شدیدتر خواهد شد.

استحضار دارید که کاهش قیمت نفت و کاهش میزان تولید و صدور نفت در ایران هم بسیار مؤثر بوده در این قضیه و در طول کوتاه‌مدتی هنوز تا ۱۰ روز دیگر که تحریم قطعی نفت از طرف اتحادیه‌ی اروپا شروع بشود، نزدیک به یک میلیون صادرات ایران کم شده است.

در نتیجه اگر این شدت عمل و فشارهایی که از طرف امریکا و اتحادیه‌ی اروپا به ایران وارد می‌شود، بیشتر شود، باور من بر این است که جمهوری اسلامی در گوشه‌ی دیواری قرار دارد که می‌تواند به نهایت سرنگونی خودش از یک سو و شانسی برای مردم ایران از سوی دیگر بیانجامد.

آینده‌ی ایران در این صورت چه خواهد شد؟

برآورد من برای آینده‌ی ایران مثل همیشه بسیار روشن است. راه‌حل جمهوری اسلامی ارتباط با امریکا است و این هم خواسته‌ی تمامی جناح‌های داخل حکومت جمهوری اسلامی است، منتها هرکدام می‌خواهند خودشان این ارتباط را برقرار کند و این تاریخ قطعی را به نام خودشان رقم بزنند. چنین چیزی امکان ندارد.

بحثی که به نظر من به وجود می‌آید و امیدوارم چنین نشود، مسئله‌ی موقعیت امروز بین‌المللی و خاصه انتخابات امریکا است. همان‌طور که می‌دانید، آقای رامنی، رقیب جمهوری‌خواه آقای اوباما بزرگ‌ترین حمله‌اش به اوباما در رابطه با جمهوری اسلامی است و کم‌کاری آقای اوباما در این زمینه. در حالی که تلاش آقای اوباما در این چهار ماه و نیم باقی‌مانده بر این است که به هر صورت ممکن، این جنگ صورت نگیرد و جلوی اسراییل گرفته شود.

فشار اسراییل، فشار حزب جمهوری‌خواه امریکا برای انتخابات نوامبر آینده، از طرف دیگر سر رفتن حوصله‌ی اروپایی‌ها برای بازی جمهوری اسلامی، همه و همه سرنوشت محتوم جمهوری اسلامی است برای سرنگونی و شانسی برای ایران.

«راه‌حل جمهوری اسلامی ارتباط با امریکا است و این هم خواسته‌ی تمامی جناح‌های داخل حکومت جمهوری اسلامی است، منتها هرکدام می‌خواهند خودشان این ارتباط را برقرار کند و این تاریخ قطعی را به نام خودشان رقم بزنند. چنین چیزی امکان ندارد.»

من اجازه می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم. این موقعیت حساس که پس از ۳۳ سال برای مردم ایران به وجود آمده، نه بدین معناست که ما نیاز به انرژی هسته‌ای نداریم، بلکه بحث اصلی ما در این است که اگر این انرژی وجود دارد و باید وجود داشته باشد، کلید استفاده‌اش نباید در اختیار حکومت سرکوب‌گر و تروریستی مثل جمهوری اسلامی باشد.

ولی واقعیت امر از سوی دیگر این است که سرنگونی جمهوری اسلامی جایگزینی را می‌خواهد که مورد تأیید مردم ایران باشد و از سوی دیگر قابلیت بین‌المللی داشته باشد و این پیش نمی‌آید، مگر این‌که ما به فکر بنشینیم و با فکر مسئله را جلو ببریم. آن دوره‌ای که ما مرتباً اعلام کنیم همه با هم باشیم، گذشته است. بهتر است با تفاوت‌های فکری‌مان به آینده‌ی مملکت‌مان بیندیشیم.

سال پیش رو؛ سال سرنوشت ساز

Wed, 21 Mar 2012 01:22:38 +0000

گفت‌وگو با دکتر حسین لاجوردی

ایرج ادیب زاده

سال ۱۳۹۰خورشیدی ، با خوبی‏ها و بدی‏ها و خوشی‏ها و ناخوشی‏های‏اش به پایان ‏رسید و نوروز و بهاران تازه‏ای با امیدهای بسیار از راه رسیده!

سال ۱۳۹۰، سالی بود که باز هم ایران در تیتر نخست خبرهای رسانه‏های جهان قرار داشت. موضوع پرونده‏ی هسته‏ای، مذاکرات شکست‏خورده با جامعه‏ جهانی، تحریم‏های گسترده، این بار برای نخستین بار تحریم نفتی و بانکی، نقض گسترده‏ حقوق بشر؛ اعدام‏ها، زندانیان سیاسی، تنش با همسایه‏ها، دخالت آشکار در سوریه، در پی ناآرامی‏ها در آن کشور، دخالت در برخی کشورهای همسایه، رکورد ارزش دلار در ۳۳ سال گذشته، بالا رفتن قیمت طلا، بی‏اعتباری پول ملی، بدتر از همه سایه‏ شوم جنگ بر بالای آسمان ایران، پس از پافشاری جمهوری اسلامی بر ادامه‏ی برنامه‏ هسته‏ای و آزمایش‏های موشکی و تهدید همسایه‏ها، حمله به سفارت انگلیس، منزوی شدن بیشتر ایران در جامعه‏ی جهانی، انفجارهایی در تهران و اصفهان، ترور دانشمندان اتمی و جنجال بزرگ سال، اختلاس سه میلیارد دلاری و اختلاس‏های میلیاردی دیگر، سخت‏ترین سال‏های تاریخ ایران در اقتصاد و اخبار ناخوشایند از وضعیت زندانیان سیاسی ایران از نظر سلامتی، زندانی کردن وکلا و فعالان حقوق بشر و دست‌آخر هم انتخابات مجلس که توسط بسیاری از نیروهای دمکرات و اصلاح‏طلبان تحریم شد.

اما خاتمی و رفسنجانی، تحریم اصلاح‏طلبان را شکسته و در انتخابات شرکت کردند. و بالاخره هاشمی در مقام خود در مجمع تشخیص مصلحت نظام، از سوی رهبر ابقا شد.

در آخرین روز سال ۱۳۹۰، برای بررسی کوتاه کارنامه‏ سال ۹۰، با دکتر حسین لاجوردی، رییس انجمن پژوهش‏گران ایران در پاریس تماس گرفتم و نظرشان را در باره‏ این کارنامه پرسیدم:

اجازه بدهید با شادباش سال جدید، به همه‏ هموطنان‏ام در تمام دنیا و به‌ویژه در ایران آغاز کنم و به همه تبریک بگویم.

اجازه بدهید بحث سال گذشته و رسیدن به سال جدید را با پهنه‏ فرهنگ و تمدن ایران آغاز کنیم که تنها به ایران جغرافیایی امروز بسنده نمی‏کند.

به جشن‏های نوروز نگاه کنید که افغانستان، تاجیکستان، قرقیزستان، ازبکستان، آذربایجان، قسمت‏هایی از ترکیه، پاکستان، هند، عراق، کردستان عراق تا مرزهای چین را فرا رفته است و از سوی دیگر، به دلیل حضور حدود شش میلیون ایرانی در سراسر گیتی، می‏توانیم ادامه‏ این جشن‏ها را در سراسر جهان ببینیم.

بالاترین نشانه‏ نوروز، به نظرم می‏تواند هویت ایرانی باشد که امروزه، به‏خصوص در میان نسل جوان ایران که بیشترین قسمت جمعیت ایران را تشکیل می‏دهند، جایگاه والا و شایسته‏ای پیدا کرده است.

بازگشتی است افتخارآمیز به تمدن ایران‏زمین و شاهد زنده‏اش را اگر بخواهیم همین چند روز پیش نگاه کنیم، اسکار فیلم اصغر فرهادی است که نه به جمهوری اسلامی که به ایرانیان در سراسر دنیا تعلق گرفته است.

به این ترتیب از همین حالا، سال ۹۱ را که ما درنخستین روزهای آنیم، می‏توانیم سال هویت ایرانی در ایران نام بگذاریم.

آقای دکتر لاجوردی، در پهنه‏ اجتماعی هم رویدادهای مهمی در سال ۹۰ برای ایران اتفاق افتاد. این‏طور نیست؟

بله؛ تنگناها، محدودیت‏ها و فشارهای بیش از حدی که در یک سال گذشته به روی مردم به‏وجود آمده، نگرانی‏های بیشتر و روزافزونی را باعث شده. اگر بخواهیم در مجموعه‏ کلی‏تری نگاه کنیم، امروز جامعه‏ ما با تحقیرها، تبعیض‏ها و بیشتر از همیشه با خودی‏ها و غیرخودی‏ها مواجه است.

به نظرم می‏رسد که اگر بخواهم مهم‏ترین مسئله‏ اجتماعی یک سال گذشته را مطرح کنم، باید به مسئله‏ اشتغال و بیکاری در سطح جامعه بپردازم که اثرات و عواقب‏اش پیامدهای بسیار وحشتناکی را در جامعه ایجاد کرده است.

لاجوردی: تحریم اخیر در زمینه‏ انتقالات بانکی، متأسفانه فاجعه‏ بزرگی را برای مردم ایران ایجاد کرده. فاجعه‏ای که در سال آینده بیشتر خواهد شد. سال ۹۱ را باید سال فاجعه‏ اقتصادی، تحریم و تورم در ایران نام بگذاریم

وقتی کسی بی‌کار می‏شود، وقتی دانشجویی درس‏اش تمام می‏شود و حق‏اش است که کاری را بگیرد، وقتی در میان ۴۰۰ نفر، ۲۴۰ نفر بیکار باقی می‏ماند، طبیعی است که به اعتیاد پناه می‏برد، به فحشا پناه می‏برد، به فرار از کشور فکر می‏کند و انجام می‏دهد، به خودکشی و بی‏اخلاقی که تمام جامعه را گرفته و مهم‏ترین مسائل اجتماعی جامعه هستند، روی می‏آورد.

به نظر من، باید سال آینده را سال مبارزه با تبعیض‏ها و تحقیرها هم ؛ نام بگذاریم و آرزو کنیم که سال ۹۱، سال بهتری برای جوان‏های جامعه‏ ما باشد.

در ارتباط با مسائل اقتصادی، به نظر می‏رسد که سخت‏ترین سال‏ تاریخ ایران در اقتصاد، همین سال ۱۳۹۰ بود؛ بی‏اعتباری تاریخی پول ملی، تحریم‏ها و بالا رفتن رکوردی ارزش دلار. نظر شما در این زمینه چیست؟

اشاره‏های شما در شروع صحبت‏تان، بسیار دقیق بود. در مبحث اقتصادی باید بگوییم که در طی این چند ساله‏ گذشته، سال‏هایی که می‏تواند به شش سال گذشته بیانجامد، ما تنها حدود ۶۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت و گاز را داشته‏ایم. در این دنیای ثروت‏مندی که برای ایران در این چند سال گذشته بود، رییس مرکز آمار ایران اعلام می‏کند که ۳۰ میلیون نفر از مردم ایران زیر خط فقر قرار دارند.

در یک سال گذشته، یک تحریم واقعی بر جمهوری اسلامی واقع شده است. نتایج این تحریم، به‏طور مشخص، خالی شدن صندوق ذخیره‏ ارزی، بالا رفتن قیمت دلار به بیشتر از دوهزار تومان، تحریم‏های بانک مرکزی، بانک ملی و دیگر مراکز اقتصادی است.

تحریم اخیر که تحریم اتحادیه‏ جهانی در زمینه‏ انتقالات بانکی است، متأسفانه که فاجعه‏ بزرگی را برای مردم ایران ایجاد کرده. فاجعه‏ای که با تورم بسیار همراه است و باید گفت که در سال آینده بیشتر خواهد شد. سال ۹۱ را باید سال فاجعه‏ اقتصادی، تحریم و تورم در ایران نام بگذاریم.

می‏رسیم به ‏نظر شما از نظر سیاسی در سال ۱۳۹۰. در حال حاضر سایه‏ سیاه جنگ، بیشتر از هر موقع بر آسمان ایران خودنمایی می‏کند؛ به دلیل کارهای مسئولان جمهوری اسلامی و مجلس تازه‏ جمهوری اسلامی که می‏بینیم بیشتر از خودی‏های مربوط به آقای خامنه‏ای تشکیل شده است. چشم‏انداز شما در باره‏ این وضعیت سیاسی چیست؟

برای بررسی تحولات سیاسی سال گذشته، من کمی عقب‏تر می‏روم و آن را از خرداد ۸۸ به بعد بررسی می‏کنم.

باید بگویم که در این سه سال و اندی گذشته، به قول سردمداران جمهوری اسلامی، بیشترین خسارت‏ها و لطمه‏های جبران‏ناپذیر به حکومت وارد شده است. خودشان معتقد هستند که حتی در جنگ هشت‌ساله هم این‏قدر لطمه نخورده بودند.

اگر بخواهیم در این‏جا خرداد ۸۸ را به اسفند ۹۰ وصل کنیم، یعنی انتخابات خرداد ریاست جمهوری را به انتخابات مجلس سال ۹۰ (یک ماه پیش) وصل کنیم، می‏بینیم که ماحصل آن یک کارنامه‏ ورشکسته‏ است که مشخص می‏کند رژیم وارد چه تنگنایی شده که امکان بیرون آمدن از آن، دیگر به هیچ‌وجه وجود ندارد.

ورشکستگی برای رژیمی که دیگر کوچک‏ترین جایگاهی، نه در میان مردم در داخل ایران، نه در منطقه و نه در سطوح بین‏المللی دارد. ورشکستگی‏ای که با تحریم‏های بسیار همراه است و وحشت بسیار از حمله‏ نظامی، سراپای وجود رژیم را دربر گرفته است. ورشکستگی به دلایل فراوان نقض حقوق بشر، افزایش بی‏شمار اعدام‏ها، سرکوب و شکنجه و خشونت و زندان‏های مالامال از تمام کسانی که به هر دلیلی این حکومت را نمی‏خواهند.

از نظر خارجی، مهم‏ترین عاملی را که به همراه تحریم‏ها می‏شناسم، سقوط رژیم بشار اسد در سوریه است که نیمی‏ از بدنه‏ رژیم جمهوری اسلامی را فلج خواهد کرد

من فقط به یک نکته اشاره کنم؛ رژیم یک گروه ۵۰-۶۰ نفره را به جلسه‏ هفته‏ گذشته‏ شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد در ژنو آورده و متجاوز از دو سه میلیون دلار خرج کرده، فقط برای این‏که بتوانند نقض حقوق بشر در ایران را لاپوشانی کنند و با سرکرده‏ای که یکی از برادارن لاریجانی است، بتوانند با تهدید و حمله، چه برای ایرانیانی که در آن‏جا حضور داشتند و غیرحکومتی بودند و چه برای جامعه‏ بین‏المللی، جایگاهی را به دست بیاورند که متأسفانه همه‏اش منفی بود.

مهم‏ترین نکته‏ای که در رابطه با مسائل سیاسی سال ۹۰ از نظر داخلی باید در ایران، با آن برخورد کرد، انتخابات ورشکسته‏ اسفند ۹۰ برای مجلس شورای اسلامی است که دیگر مسئله‏ "خودی" نیست، بلکه باید از واژه‏ "خود آقای خامنه‏ای" استفاده کرد. که یعنی فقط یاران نزدیک آقای خامنه‏ای در آن حضور دارند. انتخاباتی که حتی مورد تحریم بسیاری از خودی‏های جمهوری اسلامی هم قرار گرفت.

حالا سالی تازه آغاز شده؛ سالی که ایران بازهم در انتظار رویدادها و دگرگونی‏های فراوان و شاید شگفتی‏ها است. چشم‏انداز شما به آینده و سالی که آغاز شده، چیست؟

من سال ۹۱ را سال سرنوشت‏ساز برای ایران می‏شناسم. به این دلیل که از نظر داخلی، مردم به دنبال آزادی و برابری، تلاش بیشتری خواهند کرد و از نظر خارجی، مهم‏ترین عاملی را که به همراه تحریم‏ها می‏شناسم، سقوط رژیم بشار اسد در سوریه است که نیمی‏ از بدنه‏ رژیم جمهوری اسلامی را فلج خواهد کرد.

اعتقاد من بر این است که سال ۹۱ باید برای ایجاد یک جامعه‏ی آزاد و برابر بیشتر و بیشتر از همیشه با هم تلاش کنیم.

مبارزه با فساد دولتی در هند

Babak M — Tue, 30 Aug 2011 13:48:02 +0000

ایرج ادیب‌زاده

چگونه یک مرد سالخورده ۷۴ ساله می‏تواند با اعتصاب غذا برای مبارزه با فساد دولتی، دولت یک کشور را به چالش بکشاند؟ این کاری است که آقای «آنا هزاره» در هند، بزرگ‏ترین دمکراسی دنیا آغاز کرده است.
بعد از بهار عربی در تونس، مصر، لیبی، یمن، سوریه و بحرین، اینک تابستان هندی، بدون دست زدن به خشونت، میلیون‏ها نفر را به خیابان‏ها کشانده است.

روز گذشته ۲۹اوت، بازار و شرکت‏های تجاری دهلی‏نو به پشتیبانی از آنا هزاره کار خود را تعطیل کردند. دولت هند روز شانزدهم اوت، آنا هزاره را بازداشت کرد، اما تظاهرات اعتراضی مردم باعث شد او را آزاد کنند. او پس از آزادی به «ملیلا میدان» محل تظاهرات برگشت.

آقای هزاره به رسانه‌ها گفته است تا مرز مرگ به اعتصاب غذای خود ادامه می‏دهد تا قوانین سخت‏تری برای مبارزه با فساد دولتی که باعث فقیر شدن میلیون‏ها نفر در هند شده است، به اجرا گذاشته شود. این درحالی است که آقای مان ماهانسین، نخست‏وزیر هند و رهبران احزاب سیاسی از آقای هزاره خواسته‏اند به اعتصاب غذای خود پایان دهد.

آنا هزاره در حالی‏که شش کیلوگرم از وزن خود را از دست داده، می‏گوید قوانین کنونی مبارزه با فساد در هند، به ۴۰ سال پیش برمی‏گردد و برای مبارزه با فساد گسترده کنونی در دولت کافی نیست.

از آنا هزاره به عنوان یک گاندی دیگر نام می‏برند که بدون توسل به خشونت، کاری کرده که گفته می‏شود تابستان داغ‏تری در انتظار هند و دولت آن است.

برای بررسی حرکتی که این گاندی جدید آغاز کرده است و می‏تواند سرمشقی برای مردم کشورهای دیگر، به‏ویژه کشورهایی چون ایران، افغانستان، پاکستان و کشورهایی در آفریقا و آمریکای جنوبی باشد، با دکتر حسین لاجوردی، جامعه‏شناس و رئیس انجمن پژوهشگران ایران در پاریس گفت‌وگو کرده‌ام.

نگاه شما به کاری که آنا هزاره آغاز کرده، چگونه است؟

حسین لاجوردی: تصور من بر این است که زمینه‏های اجتماعی- سیاسی در هر جامعه‏ای، این امکان را فراهم می‏کند که برخی افراد و همان‏طور که شما اشاره کردید، گاندی دومی، سال‏ها پس از گاندی اول پیدا بشود. چرا چنین امکانی به‏وجود می‏آید؟ چرا آنا هزاره می‏تواند اقدام به چنین کاری کند؟ این‏ها همه سئوالاتی است که باید در بستر اجتماعی- سیاسی یک کشور به دنبال آن گشت.

یکی از ویژگی‏هایی که آنا هزاره را به چنین اقدامی و دنبال کردن راهی برای آینده مملکت‏اش واداشته، این است که خود او آدم فاسدی نیست و در مجموعه فساد قرار ندارد.

از طرف دیگر این زمینه اجتماعی- سیاسی هم وجود دارد که امروز ۹ حزب موجود هند به دنبال آنها هزاره هستند و این قضیه را دنبال می‏کنند که دولت هند را که یکی از بزرگ‏ترین دمکراسی‏های جهان است، وادار کنند تا قوانین کشور را از طریق پارلمان عوض کند.

این مسئله بسیار حساسی است که می‏تواند سرمشقی برای همه کشورها، ازجمله کشور خود ما باشد.

از سوی دیگر در هنگامه اعتصاب غذای آنا هزاره ۷۴ ساله در هند که به تیتر مهم خبری رسانه‏های جهانی مبدل شده، سازمان بازرسی کل کشور جمهوری اسلامی ایران اعلام کرده است که موفق به کشف فساد میلیاردی در استانداری تهران، در زمان کامران دانشجو، وزیر علوم کنونی شده است؛ آن‌هم در زمانی که او استاندار تهران و برگزارکننده انتخابات جنجالی ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸ بوده است. ارزیابی شما چیست؟

برآوردی که در مورد آقای کامران دانشجو کرده‏اند، دقیقاً چندروز بعد از آن است که اعلام کردند در استان هرمزگان و ساحلی چند میلیارد دلار اختلاس شده است و گفتند شهرام جزایری‏های دیگر در این بازی وجود ندارند. چون رقم بسیار بالا است.

مبارزه با فساد تنها شعاری است که از زمان آقای خمینی هم‏چنان زنده نگه داشته شده است.

مسئله‏‏ای که وجود دارد، این است که چطور می‏شود به‏رغم قوانینی که از روز نخست حکومت جمهوری اسلامی وضع شده بود، بعد از سال‏ها فرمان تشکیل ستاد مبارزه با فساد اقتصادی، در سال ۱۳۸۰ از طرف آقای خامنه‏ای داده شد. بعد از آن هم در سال ۱۳۸۵ پیشنهاد انحلال ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی طرح شد و این قضیه هم‏چنان ادامه دارد.

ناگزیر باید به عوامل فساد نگاه کنیم و ببینیم در کجا قرار دارند: من فکر می‏کنم عامل آن را باید در کل ارکان حکومت جست‌وجو کرد که یا خودشان در رأس فساد هستند یا چشم‏شان را بر فساد می‏بندند و یا آقازاده‏هایی که همزاد فساد هستند و پدران‌شان در حکومت عامل فساد بوده‌اند و هستند.

از سوی دیگر پنهان‏کاری و عدم شفافیت یکی دیگر از عوامل فساد شده‏اند. به عنوان مثال، هزینه‏ای را که باید در حمایت از تروریست صرف کنند، نمی‏توانند اعلام کنند.

عامل بعدی بنیادها هستند که از نظارت بودجه دولت خارج‏اند و گفته می‏شود بین ۳۵ تا ۴۰درصد درآمد سالیانه ایران از زیر نفوذ دولت خارج و پنهان است و اقتصاد پنهان نام می‏گیرد.

در بخش نفت که بزرگ‏ترین منبع درآمدی ایران را تشکیل می‏دهد، حتی وزیر نفت هم از قسمت‏هایی از آن بی‏خبر است. مجلس جمهوری اسلامی هم از درآمد نفت اطلاعی ندارد و خیلی جالب است که هیچ‏یک از دو جناح اصول‏گرا و اصلاح‏طلب حاضر نیستند به مجلس پاسخ بدهند که قراردادهای نفتی کجا هستند. نه زمان آقای موسوی، نه زمان آقای رفسنجانی، نه خاتمی و نه احمدی‏نژاد. یک قرارداد پنهان در این زمینه، بین همه این دولت‏های متفاوت وجود داشته است. از جمله عوامل دیگر فساد، قرار دادن نزدیکان و افراد مورد نظرشان در پست‏های کلیدی و قرار دادن افراد بدون صلاحیت و فاقد تخصص در مقامات و مسئولیت‏های مهم است.

این‏ها همه باعث شده که در کل حکومت سطوح متفاوتی برای فساد، از مقامات ارشد حکومت تا کارمندان به‏وجود بیاید.

بر اساس آمارهای بین‏المللی، فساد دولتی در ایران ۷۰درصد بیشتر از کشورهایی است که حتی خودشان وضعیت خوبی از نظر شفاف‏سازی اقتصادی ندارند. گزارش سازمان بین‏المللی شفاف‏سازی، جمهوری اسلامی ایران را یکی از فاسدترین حکومت‏ها، در میان ۱۸۰ کشور جهان ارزیابی کرده است. پیش‏بینی شما از این وضعیت چیست و فکر می‏کنید راه‏حل‏ها کدامند؟

بر اساس برآوردی که شما به آن اشاره کردید، در بین ۱۸۰ کشور دنیا، دانمارک و نیوزیلند در بالاترین رده قرار دارند و ایران، لیبی، کامرون، ساحل عاج و یمن، از نظر فساد بین‏المللی در یک رده قرار گرفته‏اند و این واقعاً برای ما ایرانی‏ها تأسف‏ برانگیز است.

نکته قابل توجه این است که در ایران به نوعی بر اساس پیشنهاد یک مدیر دولتی «بیمه فساد» به‏وجود آمده است. یعنی اولین نفری که آن بالا فساد می‏کند، به زیردست‏های خودش می‏رساند که همه یک مجموعه را به‏وجود بیاورند و این فساد را بیمه کنند. حالا راه‏حل چیست؟ من فکر می‏کنم وجود دو چیز در مملکت لازم است: یکی مطبوعات آزاد و نهادهایی که بتوانند فساد را افشا کنند.

دوم و مهم‏‏تر از هر چیزی (مانند امروز هند) وجود احزاب مخالف دولت است که بتوانند فساد و عوامل فساد را در مقابل دولت اعلام کنند. متأسفانه ما شاهد این هستیم که در ایران هردو جناح موافق و مخالف در این فساد شریک‏اند.