اومبرتو اکو

آنتونیو تابوکی: "کار نویسنده شک کردن است"

Thu, 05 Apr 2012 05:05:52 +0000

گفت‌وگو ازبل لوپز از طرف روزنامه یونسکو کوریر با آنتونیو تابوکی

برگردان:

علی ادریسی

علی ادریسی ـ آثار آنتونیو تابوکی، نویسنده سرشانس ایتالیایی به زبان‌های انگلیسی، اسپانیایی، فرانسه، فارسی و... ترجمه شده‌اند. رمان‌های «شب هندی» به ترجمه‌ سروش حبیبی و «تریستانو می‌میرد»، به ترجمه‌ قلی خیاط، «سِستو» و «دیالوگ‌های ناتمام» به ترجمه فرامرز ویسی و چند کتاب دیگر از او به زبان فارسی منتشر شده است.

در میان این آثار «پریرا گزارش می‌دهد» از مهم‌ترین و خوش اقبال‌ترین آثار تابوکی است. در این اثر پریرا یک روزنامه‌نگار سالخورده و بافرهنگ است که در یک روزنامه‌ نه‌چندان مهم به‌عنوان ویراستار در زمان حکومت‌های فاشیستی در اروپا کار می‌کند. او که یک مرد آرمان‌باخته و ترس‌خورده است، به‌تدریج در طی داستان متحول می‌شود و شهامت خود را به‌دست می‌آورد. این اثر یکی از بهترین نمونه‌های رمان شخصیت و چکونگی تحول یک شخصیت در رمان است و از نظر انتخاب نظرگاه نیز دستاوردی در رمان‌نویسی جهان به‌شمار می‌آید.

گفت‌وگوی ازبل لوپز از سوی روزنامه‌ یونسکو کوریر با آنتونیو تابوکی درباره‌ جهان داستان‌های این نویسنده‌ انسان‌دوست را می‌خوانیم.

چهره مرکزی مشهور‌ترین رمان شما، «پریرا گزارش می‌دهد» ‌ بیوه‌مردی سالخورده و تنهاست که مسئول صفحات فرهنگی روزنامه‌ کاتولیک «لیسبوآ» است. چرا یک ضد قهرمان را به عنوان شخصیت اصلی رمان‌تان انتخاب کردید؟

آنتونیو تابوکی - من همیشه جذب شخصیت‌های رنج‌دیده و پر از تناقض شده‌ام؛ هرچه تردید آنها بیشتر باشد، بهتر است. آدم‌های شکاک، گاهی زندگی را بیش از دیگران ستمگرانه و کسالت‌بار می‌یابند؛ اما این آدم‌ها سرزنده‌تر‌ند؛ «ربات» نیستند. من بی‌خوابی را بر بی‌هوشی ترجیح می‌دهم. آدم‌هایی را انتخاب نمی‌کنم که کاملاً از زندگی خوشنود‌ند. در کتاب‌هایم، از قدرت قانونی پشتیبانی نمی‌کنم؛ من در کنار کسانی هستم که رنج کشیده‌اند. «میدان ایتالیا» که نخستین رمانم بود، تلاشی بود برای نوشتن تاریخی که مکتوب نشده است؛ منظورم تاریخی است که طرف بازنده می‌نویسد و در این رمان بازنده‌ها آنارشیست‌های توسکانی‌اند. کتاب‌هایم درباره‌ بازنده‌ها هستند؛ درباره‌ کسانی که راه‌شان را گم کرده و در جست‌وجو‌اند.

این آدم‌ها دنبال چه می‌گردند؟

این شخصیت‌ها در دیگران به دنبال خودشان می‌گردند؛ چرا که گمان می‌کنم این بهترین راه برای جست‌وجوی خویشتن است. شخصیت اصلی در «شب‌های هند»، درگیر چنین کنکاشی است؛ او رد پای دوستی را می‌گیرد که در هند ناپدید شده است. اسپینو، شخصیت رمان «لبه افق» نیز که در پی کشف هویت جسدی نا‌شناس است، اینگونه است. نمی‌دانم که آیا این آدم‌ها می‌خواهند خود را بیابند یا نه؛ اما تا هنگامی که زنده‌اند، ناگزیر‌ند با انگاره‌ای که دیگران از آنها دارند، روبرو شوند. آنها مجبور‌ند به خودشان در آینه‌ نگاه کنند؛ و اغلب موفق می‌شوند که نگاهی سرسری به خودشان بیندازند.

پس از موفقیت «پریرا گزارش می‌دهد» در ایتالیا زمزمه‌هایی از تمایل شما به شرکت در انتخابات مجلس سنای ایتالیا شنیده می‌شد. آیا از اینکه آن فرصت را از دست دادید، پشیمان نیستید؟

نه. من از اینکه به زندگی انتخابی‌ام ادامه می‌دهم، خوشحالم. استاد دانشگاهم و کارم را دوست دارم. البته ادبیات زندگی من است؛ اما از دیدگاه هستی‌شناسانه، از دیدگاه وجودی، می‌خواهم آموزگار باشم. ادبیات برای من یک کار روزمره نیست؛ بلکه چیزی است که با امیال و رؤیا‌ها و تخیل درآمیخته است. من همچنین نمی‌خواهم مقام خودم را ارتقاء بدهم؛ نمی‌خواهم روی صفحه تلویزیون ظاهر شوم یا زیاد از حد قاطی محافل ادبی شوم. من با آرامش در خانه‌ام با خانواده و دوستانم زندگی می‌کنم. افزون بر این، سیاستمدارانی هستند که کارشان را بسیار بهتر از من انجام می‌دهند. گمان می‌کنم زیر نظر داشتن عالم سیاست، جالب‌تر است. کار من این است که نتایج امور سیاسی را ببینم؛ نه اینکه خودم سیاستمدار شوم.

آنتونیو تابوکی، نویسنده و مترجم نامدار ایتالیایی در ۲۵ مارچ ۲۰۱۲ در شصت‌و‌هشت سالگی در لیسبون درگذشت.

-------------------------------

رمان اخیر شما، «سرِ گم شده‌ داماسنو مونتیه‌رو» (۱۹۹۷)، بر اساس داستان مردی شکل می‌گیرد که در یک پاسگاه پلیس گارد ملی جمهوری‌خواهان، در حومه لیسبون به قتل رسید و بدن بی‌سر او در پارکی پیدا شد. چرا از این رویداد واقعی در کارتان استفاده کردید؟

هنگامی که این جنایت هولناک اتفاق افتاد، ‌ من در پرتغال بودم. عمیقاً برآشفته شدم. هنگامی که جنایتی، طبیعت بشری را می‌آزارد؛ ما نیز آزرده می‌شویم. هم وحشتزده می‌شوید و هم احساس جرم می‌کنید. عواطف، حساسیت و تخیل من در مقام نویسنده از این رخداد برانگیخته شد. ببینید: من اینجا مدارکی دارم که بازرسان حقوق بشر شورایِ اروپا در استراسبورگ، درباره‌ شرایط زندانی‌ها در کشورهای اروپایی تهیه کرده‌اند. آنها در مورد روابط میان پلیس و شهروندان در اداره‌ پلیس یا بازداشتگاه‌هایی سخن می‌گویند که من یا شما اگر امروز در خیابان قانون‌شکنی کنیم، ما را به آنجا می‌برند.

آیا شما از این مدارک هنگام نوشتن رمان استفاده کردید؟

بله. می‌خواستم در مورد وضعیت پرتغال بیشتر بدانم که تا حدودی نگران‌کننده بود. با خواندن گزارش‌های دیگر به این نتیجه رسیدم که اوضاع تقریباً در تمامی کشورهای اروپایی، حتی در کشورهایی که دمکراتیک‌تر به نظر می‌آیند، بدین‌گونه است. اما دمکراسی یک نظام ایده‌آل نیست و باید بهتر شود؛ و این امر به مراقبت دائمی نیاز دارد. با خودم فکر کردم باید از این حادثه‌ واقعی فرا‌تر بروم و در رمانی درباره‌ آن صحبت کنم و رویکردی داستانی از این حادثه‌ دهشتناک به دست دهم. در رمان، احساسات و خشمم، ابزارهای بیانی گسترده‌تری پیدا می‌کنند که نمادین‌تر هستند و در مورد بسیاری از کشورهای اروپایی صدق می‌کنند.

واکنش افکار عمومی در پرتغال به این کتاب چه بود؟

درخواست‌های زیادی برای مصاحبه دریافت نکردم. مردم به طور کلی از انتقاد به خودشان استقبال نمی‌کنند. به همین دلیل تعجب نمی‌کنم اگر نویسنده‌ای خارجی که به این رویداد از فاصله‌ای بسیار نزدیک نگاه کرده است به این دلیل مورد هجوم قرار گیرد. با این‌حال هنگامی که سرگروهبان خوزه دوس سانتوسِ قاتل به جرم‌اش اعتراف کرد و به ۱۷ سال زندان محکوم شد، مطبوعات پرتغال از من پرسیدند که چطور توانسته‌ام نتیجه دادرسی را در رمانم پیش‌بینی کنم؟ جوری این پرسش را طرح کردند که انگار من طالع‌بینم. در آن هنگام من در استانبول بودم و وقتی به هتلم برگشتم، دیدم که روزنامه‌ها چندین مجموعه پرسش برایم فکس کرده‌اند. اما گمان نمی‌کنم استعداد ویژه‌ای در پیش‌گویی داشته باشم؛ چون هنگامی که سه یا چهار عنصر در دست داشته باشید، برای رسیدن به نتایج مشخص، نیازی نیست که نابغه باشید. در کتابم با عنوان «التهاب معده‌ افلاطون» گفته‌ام «تخییل و تخیل» گونه‌هایی از دانش شهودی‌اند که ربطی به منطق ویتگنشتاینی ندارند. اما شکلی از دانش‌اند که با شک و بدبینی آمیخته‌اند.

«پریرا گزارش می‌دهد» نوشته آنتونیو تابوکی در ضدیت با دیکتاتوری. تابوکی می‌گوید: هیچ تردیدی درباره‌ اعلامیه‌ جهانی حقوق بشر ندارم.

-----------------------------

این کتاب به بحث و گفت‌و‌گوتان با نشانه‌شناس و نویسنده ایتالیایی، امبرتو اکو، دامن می‌زند. ریشه‌ اختلاف شما با او چیست؟

از نگاه اکو، روشنفکر فردی است که به فرهنگ سروسامان می‌دهد؛ کسی که می‌تواند مجله یا موزه‌ای را اداره کند، یک مدیر در واقع. این به گمان من یک موقعیت مالیخولیایی برای روشنفکر است. من حق مخالفت‌ گاه به‌گاه را برای خودم محفوظ می‌دانم. هنگامی که چیزی عجیب در جهان یا در خانه‌تان رخ می‌دهد، شما باید آن را بررسی کنید و ببینید که آیا می‌توان پرده از آن برداشت؛ برایش تدبیری اندیشید؛ درباره‌ آن سخن گفت یا زنگ خطر را به صدا درآورد: مراقب باشید! این اتفاق دارد در خانه‌ام می‌افتد، در شهرم، در جهانم که‌‌ همان خانه‌ من است. از سوی دیگر، روشنفکر باید کاملاً ابله باشد اگر بگوید: چیزی وحشتناک دارد در خانه‌ام اتفاق می‌افتد، اما برایم اهمیت ندارد؛ چون که دارم کاتالوگ نمایشگاه نقاشی‌ را که در موزه محله‌ام برگزار می‌شود، آماده می‌کنم.

پس به نظر شما روشنفکر چه کار باید بکند؟

اگر کار سیاستمدار تسکین آلام مردم است و می‌خواهد نشان دهد که به خاطر حضور او همه چیز خوب پیش می‌رود، کار من برآشفتن مردم و کاشتن تخم تردید است. توانایی شک کردن برای افراد بشر بسیار حیاتی است. شما را به خدا! اگر هیچ شکی نداشته باشیم، کارمان تمام است! یک روشنفکر می‌خواهد شک کند؛ مثلاً در آموزه‌ بنیادگرایانه‌ مذهبی که به هیچگونه تردیدی راه نمی‌دهد؛ در نظام سیاسی تحمیل شده‌ای که اجازه‌ شک کردن به کسی نمی‌دهد؛ در نظام زیبا‌شناسانه‌ کاملی که جایی برای تردید باقی نمی‌گذارد. تردید مثل لکه‌ای روی پیراهن است. من از پیراهن‌های لکه‌دار خوشم می‌آید؛ ‌ بنابراین هنگامی که پیراهنی بسیار تمیز و کاملاً سفید به من داده می‌شود، بلافاصله به شک می‌افتم. وظیفه‌ روشنفکران و نویسندگان است که در کمال چیز‌ها شک کنند. مفهوم کمال، دکترین و دیکتاتور و ایده‌های تمامیت‌خواهانه تولید می‌کند.

یا کاملاً در این مورد یقین دارید؟

شک کردن در مورد برخی از ارزش‌های بنیادین ناممکن است. کسی با این ضرب‌المثل مخالف نیست که می‌گوید آنچه را که برای خود نمی‌پسندی، برای دیگران هم مپسند؛ این چیزی اساسی و بخشی از سرشت بشر است. من هیچ تردیدی هم درباره‌ اعلامیه‌ جهانی حقوق بشر ندارم. اگرچه شاید چند نکته دیگر هم لازم باشد که به فهرست اضافه شود، اما کوچک‌ترین تردیدی درباره حقوق بشر ندارم.

در همین زمینه:

::شرح دیدار قلی خیاط با آنتونیو تابوکی، دفتر خاک، رادیو زمانه::

قدرت حماقت

arezoo — Sat, 22 Oct 2011 15:22:33 +0000

گفت‌وگوی هفته‌نامه "دی تسایت" با اومبرتو اکو

اومبرتو اکو (Umberto Eco)

برگردان:

اکبر فلاح‌زاده

اومبرتو اکو (Umberto Eco)نویسنده مشهور ایتالیایی، به مناسبت ترجمه کتاب تازه‌اش "گورستان پراگ" به زبان آلمانی، گفت‌وگوهایی با رسانه‌های آلمان انجام داده ودرآنها به فساد و رسوایی‌های سیاسی درایتالیا تاخته است.

او که با نگارش رمان "نام گل سرخ"، در مورد قتل‌های مشکوک در کلیسای قرون وسطی،درسطح بین‌المللی به شهرت دست یافت، از جمله مخالفان سر سخت سیلویو برلوسکونی است. او اخیراً برلوسکونی را با هیتلر مقایسه کرده و اظهاراتش باعث جنجال شده است.از جمله این کهگفته، "برلوسکونی هم مانند هیتلر باانتخابات آزاد به قدرت رسیده". طرفداران برلوسکونی این حرف را برنتافته و از مقایسه یک دیکتاتور بابرلوسکونی که سه‌بار نخست‌وزیر شده،برآشفته شده‌اند.

سیلویو برلوسکونی که به فساد اخلاقی و سیاسی معروف است، تاکنون بارها مورد بازخواست پارلمان قرارگرفته و هربار که انتظار سقوط او می‌رفته، با اختلاف آرای اندکی باز ازپارلمان رای اعتماد گرفته و مخالفانش را سنگ روی یخ کرده است. آخرین‌بار همین دو هفته پیش حزب ائتلافی راست‌گرای او با ۳۱۶رای موافق در مقابل ۳۰ ۱رای مخالف، موفق شد که از پارلمان رای اعتماد بگیرد.

راز ماندگاری او در چیست؟ این سؤال ساده‌ای است که تاکنون بی‌جواب مانده است. به گفته ناظران مجموعه‌ای از دلایل تاکنون او را در قدرت نگاه داشته است. ترس از بی‌ثبات شدن ایتالیا در بحبوحه بحران مالی در اروپا، یکی از مهم‌ترین این دلایل است، اما دلیل دیگر اوضاع آشفته سیاسی اقتصادی در داخل ایتالیاست که اجازه شکل‌گیری منسجم مخالفان را نمی‌دهد.

برلوسکونی تاکنون سه دوره نخست‌وزیر شده است. او صاحب ثروتی هنگفت و مالک امپراتوری بزرگ رسانه‌ای در ایتالیا است. او با تکیه بر همین رسانه‌ها به تحمیق مردم می‌پردازد و به شیوه‌های مختلف به نفع خودش تبلیغ می‌کند.

او که تا خرخره در بحران و فساد فرو رفته، در همه حال بر خود مسلط جلوه می‌کند. می‌گوید" :دولت ما در هرصورت به پیش می‌رود، بدون آن که تحت تاثیر شرایط قرار بگیرد. ملاک ما فقط قانون اساسی و تعهدات اروپایی است. این پاسخ ما به کسانی است که خواهان عقب‌نشینی ما هستند. ما هرگز در برابر این خواسته‌ها تسلیم نمی‌شویم." او همیشه تاکید می‌کند که هیچ گزینه مناسبی برای جایگزینی او وجود ندارد.

اومبرتو اکو قبلاً نیز در مصاحبه‌هایش به برلوسکونی تاخته و روحیه حاکمانه او رامحکوم کرده است. او به ویژه پوپولیسم برلوسکونی را مورد حمله قرار می‌دهد و هشدار می‌دهد که این پوپولیسم شاید به شکل جدیدی از "دمکراسی غیرپارلمانی" تبدیل شود. به گفته او مطابق این مدل پوپولیستی، دولت همچنان توسط مردم انتخاب می‌شود، امادیگر پارلمانی وجود ندارد که دولت را کنترل کند.

اکو این بار در گفت‌وگو با رسانه‌های آلمانی ضمن مطرح کردن "تئوری توطئه" که از موضوعات مورد بحث در مورد رمان جدید اوست، به برلوسکونی و سیاست‌های او نیز می‌پردازد. بخش‌هایی از این گفت‌وگو را می‌خوانیم:

دی سایت: رمان تازه شما در مورد اسناد جعلی و ضد یهودی‌گری در قرن نوزدهم است. قرن نوزدهم چه ویژگی‌هایی دارد که "توهم توطئه" در آن نقش بزرگی بازی می‌کند؟

امبرتو اکو: قرن نوزدهم قرن جنبش‌های آزادی‌بخش ملی است. در همه سرزمین‌ها سازمان‌های مخفی وجود داشت. تمام فعالیت‌ها در جهت استقلال ملی در خفا انجام می‌شد. انقلاب در قرن نوزدهم توطئه محسوب می‌شد. گاریبالدی از حرکت به سوی سیسیل با هیچکس حرف نزد. در حالی که انقلاب فرانسه در قرن هجدهم روز روشن و آشکاراصورت گرفت.

اما چه شد که پا به پای جنبش‌های ملی، ضدیت با یهودیان هم شدت گرفت؟

تاانقلاب فرانسه یهودیان عمدتاً از لحاظ دینی مورد نفرت بودند. چون گفته می‌شد که آنها مسیح را کشته‌اند. یهودیان در آن زمان مردم فقیری بودند که درگتوها می‌زیستند، اما انقلاب فرانسه به آنها پر و بال داد. آنها کم‌کم کار وبارشان گرفت و پولدار شدند. دیگر به آنها به چشم قاتلان مسیح نگاه نمی‌کردند، بلکه به عنوان بانکدار به آنها رشک می‌بردند. مکتوبات بسیاری از قرننوزدهم بر جا مانده که بر اساس آنها یهودی و سرمایه‌دار و انگلیسی، همه یکی هستند.

چرا این "توهم‌های توطئه" اینقدر جان سخت هستند؟

برای اینکه ما آدم‌ها همیشه متمایل هستیم به اینکه تقصیر را به گردن دیگری بیاندازیم. این هم مال امروز و دیروز نیست وسابقه‌ای طولانی دارد. در کتاب ایلیاد (اثر حماسی هومر) سرنوشت تروا را به عنوان توطئه خدایاننمایش می‌دهند. همین حالا هم وقتی در راهبندان گیر می‌کنیم، به دولتفحش می‌دهیم. هرچند که خوب می دانیم که خودمان راهبندان ایجاد کرده‌ایم. از ماست که بر ماست.

شما چندی پیش همراه با منتقد ادبی ژولیا کریستوا) (Julia Kristeva به کنفرانس سران اقتصادی در داوس (Davos) دعوت شدید. آیا این داوس هم یکجور توطئه چینی است؟

داوس مانند محافل درباری قرن نوزدهم است. آنجا فرصت می‌یابد با بزرگاندیدار کند. یکجور باشگاه اشرافی است و به توطئه چینی شبیه نیست. جوامع مدرن خیلی پیچیده‌تر از آن هستند که یک محفل مخفی بتواند سرنوشت‌شان را تعیین کند.

آیا اینترنت بر "تئوری‌های توطئه" اثر دارد؟ مثلا با وجود ویکی‌لیکس دیگر مخفی‌کاری کار دشواری شده است.

اینترنت می‌توند با افشاگری مانع اقدامات توطئه‌گرانه شود. در عین حال می‌تواند به تئوری‌های توطئه دامن بزند، چون خیلی داستان‌ها و شایعات در آن رواج می‌یابند، اما ویکی‌لیکس از جهت دیگری اهمیت دارد: ویکی‌لیکس نشان داد که در اینپرونده‌های مخفی فقط چیزهایی نهاده شده که در روزنامه‌ها هم می‌شودخواند.

رمان شما تمثیلی از ایتالیا هم هست.

رمان من راجع به قرن نوزدهم و جعلیات ضد یهودی و محافل وفرقه‌های خفیه است. حالا اگر شما شباهتی با ایتالیای امروز در آن می‌بینید، میل خودتان است. تقصیر من نیست.

آیا حماقت آن چیزی است که بر دنیا حاکم است؟

من از نقشی که حماقت بازی می‌کند، در شگفتم. یک کتابخانه بزرگ دارم که فقط کتاب‌های جعلی را در آن جا داده‌ام. تاریخ قلمرو چیزهای قلابی، دروغ و حماقت است.

اومبرتو اکو: چرا ایتالیا به برلوسکونی اعتقاد دارد؟ چرا آلمان به هیتلر اعتقاد داشت؟ هر ملتی لحظاتی در تاریخش دارد که عقل از کف می‌دهد.

حماقت در توفیق برلوسکونی چه نقشی داشت؟

باید عرض کنم که توفیق برلوسکونی شاهدی بر قدرت حماقت است. این البته حماقت برلوسکونی نیست. برلوسکونی در زمینه ارتباطات نابغه است. اگر پای صحبت یک راننده تاکسی بنشینید، به شما می‌گوید: برلوسکونی پولدار است، نیاز ندارد دست توی جیب ما کند، اما این حرف احمقانه است. چون او به این دلیل ثروتمند است که از مال ما دزدیده است. بگذارید مثال دیگری بزنم: فکر می‌کنید چرا بازار داروهای رشد مو سکه است؟ هر تنابنده‌ای می‌داند مویی که از دست دادی دیگر به دست نمی‌آوری . با این حال مردم پول خود را صرف خرید داروهای رشد مو می‌کنند. این قدرت حماقت است.

آیا به نظر شما برلوسکونی باز انتخاب می شود؟

اگر همین روزها انتخابات برگزار شود، انتخاب نمی‌شود، اما او با کلی مکافات دو سال دیگر را تا پایان دوره ریاست جمهوری دوام می‌آورد. بعد چه می‌شود، نمی‌توانم بگویم.

در دهه نود میلادی در ایتالیا تحقیقات قضایی گسترده‌ایعلیه فساد اداری، اختلاس و سوء استفاده‌های احزاب صورت گرفت و چند حزبجارو شدند. آیا برایتان عجیب نیست که با وجود این‌همه تحقیقات حالا برلوسکونی داردحکومت می‌کند؟

نه، چون این تحقیق و تفحص‌ها حزب دمکرات مسیحی )مهم‌ترین حزب سیاسی ایتالیا از ۱۹۴۵تا ۱۹۹۳ که یک حزب میانه کاتولیک محسوب می‌شد) را درب و داغان کرد. حاصل این شد که میلیون‌ها رای‌دهنده که دیگر با چپ‌ها میانه‌ای نداشتند، از لحاظ سیاسی سرگردان شدند و دربه‌در دنبال یک حزب جدید سیاسی می‌گشتند. درست همین‌جا بود که برلوسکونی خودش را به عنوان مردی از راست میانه عرضه کرد.

برلوسکونی در نظر خیلی‌ها به عنوان یک محافظه‌کار خوب جلوه کرد. مردم کاری به این نکته نداشتند که برلوسکونی در آن زمان در آستانه ورشکستگی بود و اگر به زندان نیافتاد، به این دلیل بود که رئیس دولت شد و مصونیت یافت. یکی از دلایل پیروزی برلوسکونی این بود که چپ ایتالیا قادر نبود یک چهره سیاسی در مقابل او قرار دهد. آخرین چهره سیاسی چپ رومانو پرودی بود که او را هم نه برلوسکونی، بلکه هم‌قطاران چپش خراب کردند.

شما با یک زن آلمانی ازدواج کرده‌اید. چرا آلمان خیلی باثبات‌تر از ایتالیاست؟

من سئوال‌تان را با سئوال جواب می‌دهم: چرا ایتالیا به برلوسکونی اعتقاد دارد؟ چرا آلمان به هیتلر اعتقاد داشت؟ هر ملتی لحظاتی در تاریخش دارد که عقل از کف می‌دهد.

منبع: اینجا.

«بی‌خوابی را بر بی‌هوشی ترجیح می‌دهم»

Babak M — Thu, 13 Jan 2011 10:15:06 +0000

گفت‌وگو ازبل لوپز از طرف روزنامه یونسکو کوریر با آنتونیو تابوکی

علی ادریسی

علی ادریسی ـ آثار آنتونیو تابوکی، نویسنده سرشانس ایتالیایی به زبان‌های انگلیسی، اسپانیایی، فرانسه، فارسی و... ترجمه شده‌اند. رمان‌های «شب هندی» به ترجمه‌ی سروش حبیبی و «تریستانو می‌میرد»، به ترجمه‌ی قلی خیاط، «سِستو» و «دیالوگ‌های ناتمام» به ترجمه فرامرز ویسی و چند کتاب دیگر از او به زبان فارسی منتشر شده است. در میان این آثار «پریرا گزارش می‌دهد» از مهم‌ترین و خوش اقبال‌ترین آثار تابوکی است. در این اثر پریرا یک روزنامه‌نگار سالخورده و بافرهنگ است که در یک روزنامه‌ی نه‌چندان مهم به‌عنوان ویراستار در زمان حکومت‌های فاشیستی در اروپا کار می‌کند. او که یک مرد آرمان‌باخته و ترس‌خورده است، به‌تدریج در طی داستان متحول می‌شود و شهامت خود را به‌دست می‌آورد. این اثر یکی از بهترین نمونه‌های رمان شخصیت و چکونگی تحول یک شخصیت در رمان است و از نظر انتخاب نظرگاه نیز دستاوردی در رمان‌نویسی جهان به‌شمار می‌آید. بخش نخست گفت‌وگوی ازبل لوپز از سوی روزنامه‌ی یونسکو کوریر با آنتونیو تابوکی درباره‌ی جهان داستان‌های این نویسنده‌ی انسان‌دوست را می‌خوانیم. بخش دوم این گفت‌وگو که درباره‌ی عقاید سیاسی و اجتماعی تابوکی‌ست، فردا در همین صفحات انتشار می‌یابد.

چهره مرکزی مشهور‌ترین رمان شما، «پریرا گزارش می‌دهد» ‌ بیوه‌مردی سالخورده و تنهاست که مسئول صفحات فرهنگی روزنامه‌ی کاتولیک «لیسبوآ» است. چرا یک ضد قهرمان را به عنوان شخصیت اصلی رمان‌تان انتخاب کردید؟

من همیشه جذب شخصیت‌های رنج‌دیده و پر از تناقض شده‌ام؛ هرچه تردید آنها بیشتر باشد، بهتر است. آدم‌های شکاک، گاهی زندگی را بیش از دیگران ستمگرانه و کسالت‌بار می‌یابند؛ اما این آدم‌ها سرزنده‌تر‌ند؛ «ربات» نیستند. من بی‌خوابی را بر بی‌هوشی ترجیح می‌دهم. آدم‌هایی را انتخاب نمی‌کنم که کاملاً از زندگی خوشنود‌ند. در کتاب‌هایم، از قدرت قانونی پشتیبانی نمی‌کنم؛ من در کنار کسانی هستم که رنج کشیده‌اند. «میدان ایتالیا» که نخستین رمانم بود، تلاشی بود برای نوشتن تاریخی که مکتوب نشده است؛ منظورم تاریخی است که طرف بازنده می‌نویسد و در این رمان بازنده‌ها آنارشیست‌های توسکانی‌اند. کتاب‌هایم درباره‌ی بازنده‌ها هستند؛ درباره‌ی کسانی که راه‌شان را گم کرده و در جست‌وجو‌اند.

این آدم‌ها دنبال چه می‌گردند؟

این شخصیت‌ها در دیگران به دنبال خودشان می‌گردند؛ چرا که گمان می‌کنم این بهترین راه برای جست‌وجوی خویشتن است. شخصیت اصلی در «شب‌های هند»، درگیر چنین کنکاشی است؛ او ردپای دوستی را می‌گیرد که در هند ناپدید شده است. اسپینو، شخصیت رمان «لبه افق» نیز که در پی کشف هویت جسدی نا‌شناس است، این‌گونه است. نمی‌دانم که آیا این آدم‌ها می‌خواهند خود را بیابند یا نه؛ اما تا هنگامی که زنده‌اند؛ ناگزیر‌ند با انگاره‌ای که دیگران از آنها دارند، روبرو شوند. آنها مجبور‌ند به خودشان در آینه‌ نگاه کنند؛ و اغلب موفق می‌شوند که نگاهی سرسری به خودشان بیندازند.

رمان اخیر شما، «سرِ گم شده‌ی داماسنو مونتیه‌رو» (۱۹۹۷)، بر اساس داستان مردی شکل می‌گیرد که در یک پاسگاه پلیس گارد ملی جمهوری‌خواهان، در حومه لیسبون به قتل رسید و بدن بی‌سر او در پارکی پیدا شد. چرا از این رویداد واقعی در کارتان استفاده کردید؟

هنگامی که این جنایت هولناک اتفاق افتاد؛ ‌ من در پرتغال بودم. عمیقاً برآشفته شدم. هنگامی که جنایتی، طبیعت بشری را می‌آزارد؛ ما نیز آزرده می‌شویم. هم وحشت زده می‌شوید و هم احساس جرم می‌کنید. عواطف، حساسیت و تخیل من در مقام نویسنده از این رخداد برانگیخته شد. ببینید: من اینجا مدارکی دارم که بازرسان حقوق بشر شورایِ اروپا در استراسبورگ، درباره‌ی شرایط زندانی‌ها در کشورهای اروپایی تهیه کرده‌اند. آنها در مورد روابط میان پلیس و شهروندان در اداره‌ی پلیس یا بازداشتگاه‌هایی سخن می‌گویند که من یا شما اگر امروز در خیابان قانون‌شکنی کنیم، ما را به آنجا می‌برند.

آیا شما از این مدارک هنگام نوشتن رمان استفاده کردید؟

بله. می‌خواستم در مورد وضعیت پرتغال بیشتر بدانم که تا حدودی نگران‌کننده بود. با خواندن گزارش‌های دیگر به این نتیجه رسیدم که اوضاع تقریباً در تمامی کشورهای اروپایی، حتی در کشورهایی که دمکراتیک‌تر به نظر می‌آیند، بدین‌گونه است. اما دمکراسی یک نظام ایده‌آل نیست و باید بهتر شود؛ و این امر به مراقبت دائمی نیاز دارد. با خودم فکر کردم باید از این حادثه‌ی واقعی فرا‌تر بروم و در رمانی درباره‌ی آن صحبت کنم و رویکردی داستانی از این حادثه‌ی دهشتناک به دست دهم. در رمان، احساسات و خشمم، ابزارهای بیانی گسترده‌تری پیدا می‌کنند که نمادین‌تر هستند و در مورد بسیاری از کشورهای اروپایی صدق می‌کنند.

واکنش افکار عمومی در پرتغال به این کتاب چه بود؟

درخواست‌های زیادی برای مصاحبه دریافت نکردم. مردم به طور کلی از انتقاد به خودشان استقبال نمی‌کنند. به همین دلیل تعجب نمی‌کنم اگر نویسنده‌ای خارجی که به این رویداد از فاصله‌ای بسیار نزدیک نگاه کرده است به این دلیل مورد هجوم قرار گیرد. با این‌حال هنگامی که سرگروهبان خوزه دوس سانتوسِ قاتل به جرم‌اش اعتراف کرد و به ۱۷ سال زندان محکوم شد، مطبوعات پرتغال از من پرسیدند که چطور توانسته‌ام نتیجه دادرسی را در رمانم پیش‌بینی کنم؟ جوری این پرسش را طرح کردند که انگار من طالع‌بینم. در آن هنگام من در استانبول بودم و وقتی به هتلم برگشتم، دیدم که روزنامه‌ها چندین مجموعه پرسش برایم فکس کرده‌اند. اما گمان نمی‌کنم استعداد ویژه‌ای در پیش‌گویی داشته باشم؛ چون هنگامی که سه یا چهار عنصر در دست داشته باشید، برای رسیدن به نتایج مشخص، نیازی نیست که نابغه باشید. در کتابم با عنوان «التهاب معده‌ی افلاطون» گفته‌ام «تخییل و تخیل» گونه‌هایی از دانش شهودی‌اند که ربطی به منطق ویتگنشتاینی ندارند. اما شکلی از دانش‌اند که با شک و بدبینی آمیخته‌اند.

این کتاب به بحث و گفت‌و‌گوتان با نشانه‌شناس و نویسنده ایتالیایی، امبرتو اکو، دامن می‌زند. ریشه‌ی اختلاف شما با او چیست؟

از نگاه اکو، روشنفکر فردی است که به فرهنگ سروسامان می‌دهد؛ کسی که می‌تواند مجله یا موزه‌ای را اداره کند، یک مدیر در واقع. این به گمان من یک موقعیت مالیخولیایی برای روشنفکر است. من حق مخالفت‌ گاه به‌گاه را برای خودم محفوظ می‌دانم. هنگامی که چیزی عجیب در جهان یا در خانه‌تان رخ می‌دهد، شما باید آن را بررسی کنید و ببینید که آیا می‌توان پرده از آن برداشت؛ برایش تدبیری اندیشید؛ درباره‌ی آن سخن گفت یا زنگ خطر را به صدا درآورد: مراقب باشید! این اتفاق دارد در خانه‌ام می‌افتد، در شهرم، در جهانم که‌‌ همان خانه‌ی من است. از سوی دیگر، روشنفکر باید کاملاً ابله باشد اگر بگوید: چیزی وحشتناک دارد در خانه‌ام اتفاق می‌افتد، اما برایم اهمیت ندارد؛ چون که دارم کاتالوگ نمایشگاه نقاشی‌ را که در موزه محله‌ام برگزار می‌شود، آماده می‌کنم.

پس به نظر شما روشنفکر چه کار باید بکند؟

اگر کار سیاستمدار تسکین آلام مردم است و می‌خواهد نشان دهد که به خاطر حضور او همه چیز خوب پیش می‌رود، کار من برآشفتن مردم و کاشتن تخم تردید است. توانایی شک کردن برای افراد بشر بسیار حیاتی است. شما را به خدا! اگر هیچ شکی نداشته باشیم، کارمان تمام است! یک روشنفکر می‌خواهد شک کند؛ مثلاً در آموزه‌ی بنیادگرایانه‌ی مذهبی که به هیچ گونه تردیدی راه نمی‌دهد؛ در نظام سیاسی تحمیل شده‌ای که اجازه‌ی شک کردن به کسی نمی‌دهد؛ در نظام زیبا‌شناسانه‌ی کاملی که جایی برای تردید باقی نمی‌گذارد. تردید مثل لکه‌ای روی پیراهن است. من از پیراهن‌های لکه‌دار خوشم می‌آید؛ ‌ بنابراین هنگامی که پیراهنی بسیار تمیز و کاملاً سفید به من داده می‌شود، بلافاصله به شک می‌افتم. وظیفه‌ی روشنفکران و نویسندگان است که در کمال چیز‌ها شک کنند. مفهوم کمال، دکترین و دیکتاتور و ایده‌های تمامیت‌خواهانه تولید می‌کند.

یا کاملا در این مورد یقین دارید؟

شک کردن در مورد برخی از ارزش‌های بنیادین ناممکن است. کسی با این ضرب‌المثل مخالف نیست که می‌گوید آنچه را که برای خود نمی‌پسندی، برای دیگران هم مپسند؛ این چیزی اساسی و بخشی از سرشت بشر است. من هیچ تردیدی هم درباره‌ی اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر ندارم. اگرچه شاید چند نکته دیگر هم لازم باشد که به فهرست اضافه شود، اما کوچک‌ترین تردیدی درباره حقوق بشر ندارم.