اوژن یونسکو

انسان ایدئولوگ‌ها در هیچ کجا وجود ندارد

Tue, 14 Aug 2012 22:04:30 +0000

مانیفست برلین

اوژن یونسکو

برگردان:

محمد ربوبی

اوژن یونسکو - تآتر نمی‌نویسم که داستانی نقل کنم. تآتر نمی‌تواند روایی باشد، چون دراماتیک است. برای من، تآتر فقط توصیف واقعه نیست: چون در این حالت، رمان یا فیلم خواهد شد. یک قطعه تآتر، ساختاری است از چندین موقعیت و وضعیت شعور انسان که دربرگیرنده‌ی همه‌ی آن‌هاست، اهمیت‌شان بیشترمی‌شود، به هم گره می‌خورند و سرانجام، یا گره‌ها از هم بازمی‌شوند و یا با پیچیدگی غیرقابل تحملی پایان می‌گیرند.

چیزی پیشنهاد نمی‌کنم. شکایت نمی‌کنم. من معتقدم تآتری که گرایش ایدئولوژی دارد و هدف دیگری جز خود تآتر دارد، فقط به پیش‌پا‌افتاده‌ترین ماهیت وجود انسان می‌پردازد. معتقدم جامعه‌ای که از تفکر منطقی جلوگیری کند، انسان را از اشتیاق‌های واپس‌زده و سرکوب‌شده‌اش، از مهم‌ترین نیازمندی‌هایش، از حماسه‌هایش، از بیم وهراس‌های اصیل وجدی‌اش، از نهانی‌ترین واقعیت‌ها و آرزوهایش دور می‌کند. تآتری که در خدمت چیزی باشد، همین که بیهودگی ایدئولوژی که نمایندگی می‌کند به اثبات رسد، می‌میرد. هیچ الزام و تعهدی، هیچ اجباری از خارج نمی‌تواند مانع من شود که در یک صبحدم ماه ژوئن، از تازه‌ترین درک شعور و آگاهی خودم از وجود و هستی انسان شگفت‌زده نشوم.

من انتظار می‌کشم، روزی زیبایی، دیوارهای تیره و تار زندان روزانه‌ام را روشن و شفاف کند. غل و زنجیرهایم، بی‌ریختی و زشتی، غم و اندوه، فلاکت و پیری و مرگ است. کدام انقلاب می‌تواند مرا از اینها رها سازد؟ فقط هنگامی که اسرار وجودم مرا نگران نکنند، آنگاه کمی فراغت خاطر می‌یابم و اختلاف نطر با همسفران را در میان می‌گذارم.

آیا ایدئولوژی‌ها را می‌بایست کنار گذاشت؟ ایدئولوژی‌ها خودکامه‌اند. ایدئولوژی‌ها فقط دیدگاه‌ها و طرز نگرش‌ها هستند. می‌دانم که به ما خواهند گفت: ایدئولوژی را عینیت تعیین می‌کند و انسان فقط بر مبنای شرایط عینی تاریخی آنچه را فکر می‌کند که می‌بایست به آن فکر کند. حقیقت ایدئولوژی دراین امر نهفته است. اما این امر اثبات‌ نشده است.

اگرچه می‌شود در مورد یک اثر هنری، در مورد یک واقعه، در مورد یک نظام دولتی یا اقتصادی ادعا کرد که چنین و چنان است، اگر چند تفسیر منطبق با هم باشند و یکدیگر را تأیید کنند، اگر هگل، اشپنگلر، یا مارکس یا تونبی، یا رنه گنون، یا تئولوژی، یا تحلیل روانی، تاریخ را برای من به نحوی متقاعد‌کننده توضیح دهند، اگر هر ایدئولوژی الزاماً متقاعد‌کننده نیست، اگر هر ایدئولوژی امری انتخابی است و انتخاب می‌تواند عاقلانه نباشد و آدم عاقل هم می‌تواند خطا کند، آنگاه انواع طرزتفکرها و ایدئولوژی‌ها یکدیگر را ختثی می‌کنند.

و بعد؟ چه چیز می‌تواند تصویر اصیلی از جهان به ما اهداء کند؟ هنر و دانش.

اوژن یونسکو: چه چیز می‌تواند تصویر اصیلی از جهان به ما اهداء کند؟ هنر و دانش.

هر ایدئولوژی را می‌توان پذیرفت، چون با فاکت‌ها نمی‌شود آن را رد کرد و نیز با فاکت‌ها هم تأیید نمی‌شود، همیشه می‌شود آن را نفی کرد. ایدئولوژی عبارت است از سیستم فرضیه‌ها و نظراتی که قابل اثبات هستند و یا قابل اثبات نیستند، بسته به اینکه با شور و شوق و از صمیم قلب، یعنی به طور غریزی مخالف یا موافق آن ایدئولوژی بود. اما دانشمند باید جست‌وجو کند، تحقیق کند، آزمایش کند و دلایل عینی برای اثبات بیابد. فاکت‌ها آن را رد می‌کنند و یا تأیید می‌کنند. او می‌بایست پیوسته تجدید نظر کند. فاکت‌ها باید عینی باشند و نه جز آن.

اما ایدئولوژی عینی ( یعنی ایدئولوژی راستین، که در ذهنیت خودش عینی است) بس نادر است.« آدم متفکر» هرگز تابع قید و بند دقیق والزام و اجبار نمی‌شود. او می‌تواند هر چیزی را که می‌خواهد بگوید؛ می‌تواند هر ادعایی بکند، می‌تواند هر چیزی را توجیه کند و به ما ثابت کند که همه چیز مشمول سیستم او می‌شود؛ و واقعاً چنین به‌نظر می‌رسد که همه چیز در سیستم او گنجانده شده است.

من ایدئولوگ نیستم، چون آدمی راستین هستم. بنابراین عینی‌گرا هم هستم. من هنرمندم، آفریننده‌ی شخصیت‌هایی هستم: شخصیت‌هایم نمی‌توانند دروغ بگویند. اینها می‌توانند فقط همانی باشند که هستند. شخصیت‌هایم مایل هستند دروغ بگویند اما واقعاً نمی‌توانند: چون اگر دروغ بگویند، آدم خواهد دید که دروغ می‌گویند. اگر می‌بایست دروغ بگویند طوری باید باشد که تماشاگران بتوانند آن را مشاهده کنند. هنر دروغ نمی‌گوید. هنر راستین است. (حتی دروغ در هنر خودش را لو می‌دهد. دروغ در نزد ایدئولوگ‌ها نقابی است برای پرده‌پوشی عقده‌هایشان. در این مورد است که هنر با دانش هم‌عنان می‌شود.)

حقایق ساده و نو را می‌بایست به شیوه‌ای ساده بیان کرد: اثر هنری درس نیست. اثر هنری تخیل است، عرضه‌ی دنیای تخیلی است. ارزش آن در منطق درونی آن است، در پیوستگی و انسجام و یکپارچگی عناصر آن است، ارزشش حقیقت آن است. اگر اثر هنری چیز دیگری جز تخیل باشد، اثر هنری نخواهد بود.

اثر تآتری، اثری است تخیلی. دنیایی است که عرضه می‌شود. هنر ـ کلیشه‌ای که بارها و مدام فراموش شده است و باید دوباره به یاد آورد ـ تقلید طبیعت و جهان نیست. اثر تآتر، طبیعت مخصوص به خودش را دارد. تآتر دنیای دیگری است.

من نمی‌گویم که دنیای خلاقیت شعر و شاعری هیچ شباهتی با به اصطلاح دنیای واقعی ندارد. این دنیای تخیلی مصالح خود را از به اصطلاح دنیای واقعی برداشت می‌کند. این امر زائیده‌ی پیوند من هنرمند با دنیاست. کودکی است زائیده‌ی این پیوند. به این معنا، اثر هنری سند یا گواهی است، زیرا این دنیای نوین آفریده شده (اثر هنری) خصوصیات پدر و مادرش را در خود نهفته دارد، اگرچه در عین حال، در تقابل با آن‌هاست و کپی آن‌ها نیست: «دنیای دیگری» است.

شگقت‌زده می‌شوم که می‌بینم بین فیدو (Feydeau ) و من شباهت زیادی وجود دارد. این شباهت در موضوع‌ها نیست، در وقایع نیست، بلکه در ریتم و در ساختار است. در ساختار قطعه‌ای چون «پشه‌ای در گوش»، آهنگِ روندِ آن بسیار شتابان است و تحرک چنان سرعت می‌گیرد که تا مرز جنون می‌رسد.
معتقدم در این‌کار، وسواس و ول زدن من و تکثر تشخیص داده می‌شود. شاید کمدی همین است: درنگ نامنظم شتاب تحرک.

در تراژدی و در دردرام، نوعی توالی و روی هم چیدن تأثیرات ناگهانی وجود دارد: در درام، آهنگ روندِ واقعه کند و آهسته است، ترمز می‌شود و بهتر پیش می‌رود. در کمدی آهنگ روندِ واقعه مستقل به‌نظر می‌رسد و خالق اثر پیدا نیست. او دیگر ماشین را هدایت نمی‌کند، بلکه ماشین است که او را هدایت می‌کند. شاید تفاوت آن‌ها در این است.

کمدی یا تراژدی: یک اثر تراژدی را در نظر آورید که روند تحرکش سریع‌تر شود: از این تراژدی یک کمدی حاصل می‌شود. اگر محتوای روان‌شناسانه ازشخصیت‌ها تهی شود، آنگاه یک کمدی خواهید داشت. از قهرمان، آدم اجتماعی ناب بسازید که وارد حقیقت اجتماعی و چرخه‌های آن شود، آنگاه بار دیگر کمدی خواهیم داشت. قطعه‌ای تراژیک ـ کمیک.

برخی منتقدان بر من خرده می‌گیرند که من هومانیسم انتزاعی (آبستره) را نمایندگی می‌کنم: انسانی که هرگز وجود ندارد. در واقع من طرفدار انسان در همه جا هستم، خواه دوست من باشد و خواه دشمن من. انسانی که در همه جا هست، انسان مشخص (کنکرت) است. آدم انتزاعی (آبستره)، انسان ایدئولوگ‌هاست: انسان ایدئولوگ‌ها در هیچ کجا وجود ندارد. موقعیت و وضعیت اساسی انسان، موقعیت و وضعیت شهروندی او نیست، بلکه موقعیت و وضعیت اساسی انسان میرایی است. موقعی که من از مرگ سخن می‌گویم، همه آن را می فهمند. مرگ نه بورژوازی است و نه سوسیالیستی. آن‌چه از درون وجودم سرچشمه می‌گیرد، بیم و هراس عمیق من است که معتبرترین و عام‌ترین چیزهاست.

تآتر دیگری هم امکان دارد که قوی‌تر و غنی‌تر است. این تآتر، تآتر سمبولیک نیست بلکه سمبل است، تمثیلی نیست بلکه اسطوره‌ای است. تآتری است که منبع‌اش بیم و هراس‌های دایمی ماست که پنهان است ولی هویدا و قایل رؤیت می‌شود. جایی است که ایده به شکل مشخص (کنکرت) تحقق می‌یابد. تآتری است که تجسم بیم و هراس‌های ما، به نحوی آشکار، زنده و فوق‌العاده تجلی می‌یابد. چنین تآتری جامعه‌شناسان را گمراه می‌کند ولی پژوهشگران را به فکر وامی‌دارد.

باید اعتراف کنم که اکنون، در مورد آثار ادبی و دراماتیک امر غریبی جریان دارد. به نظرم مباحثات به‌ندرت در مورد خودِ آثار است، بلکه اغلب در حاشیه‌ی جزئیات اثر جریان دارد. ظاهراً خود آثار بهانه‌ای است برای این‌گونه مباحثات. ابتدا از مؤلف اثر درخواست می‌شود چیزی در مورد کارش اظهار کند و توضیحاتش بیش از خود اثر، که فقط به خودی خود وجود دارد، جلب توجه می‌کند، در حالی‌که فقط خود اثر است که خودش را توضیح می‌دهد.

ژاندارم‌های چپ و ژاندارم‌های راست، مایل‌اند وجدان ما را ناراحت کنند، چون ما بازی می‌کنیم. اما وجدان آنها می‌بایست ناراحت باشد، چون عقل و خرد را از فرط بی‌حوصلگی تباه می‌کنند.

به ما می‌گویند همه چیز سیاسی است. از جهاتی آری. اما هر چیزی سیاسی نیست. سیاستمداران حرفه‌ای تمام مناسبات عادی بین انسان‌ها را ویران می‌کنند. پرداختن به امور سیاسی، هنرمند را از خود بیگانه می‌کند و او را فریب می‌دهد.

فقط برای آدم‌هایی که عقل ناقص دارند، تاریخ پیوسته محق است. هنگامی که یک ایدئولوژی مسلط شود، ناحق است.

نه چپ‌ها و نه راست‌ها، هیچیک از پیشاهنگان خوش‌شان نمی‌آید، ‌چون پیشاهنگ ضد بورژوازی است. جوامع متحجر و جوامعی که رو به تحجرند قادر نیستند این امر را بپذیرند. تآتر برشت، تآتری است که به حماسه‌ی یک مذهب مسلط چسبیده و مفتشان عقاید از آن دفاع می‌کنند. این آتر درحال متحجر شدن است.

باید به تآتر رفت، مانند رفتن به مسابقه‌ی فوتبال یا مسابقه‌ی بکس و تنیس. این مسابقات واقعاً تصویر دقیقی از تآتر ناب را به ما نشان می‌دهند: رودررویی ستیزه‌گری، پویایی متقابل، برخوردِ نیروی اراده‌ی دو طرف، بدون دلیل.

تز آبستراک درمقابل آنتی تز آبستراک، بدون سنتز: طرف مقابل بر حریف چیره می‌شود، چون قدرت دارد او را از صحنه به‌در برد و یا بدون این‌که به هم برسند همزیستی می‌کنند.

مأخذ ترجمه:

اوژن یونسکو (Eugène Ionesco ) برگرفته از نشریه «اکسنته» (AKZENTE) شماره ۹، سال ۱۹۶۲ در برلین

«دنیا وحشتناک است»

Wed, 22 Jun 2011 09:47:46 +0000

گفت‌وگو اولریش ویکرت با اوژن یونسکو

اکبر فلاح‌زاده

اکبر فلاح‌زاده - اوژن یونسکو از پیش‌قراولان تئا‌تر آبسورد را همگان با نمایش «کرگدن‌ها» می‌شناسیم. اکثر کارهای او به فارسی ترجمه و چندتایی هم اجرا شده‌اند. نمایش «درس» او همین چندی پیش در تهران اجرا شد. با وجود همه این اجرا‌ها و کتاب‌های مختلفی که در مورد تئاتر آبسورد نوشته شده، هنوز ابهاماتی در مورد کم و کیف این گونه از تئا‌تر وجود دارد. قرار نیست همه‌ی این ابهامات رفع شوند. اما می‌شود در مورد آن‌ها حرف زد، چون این ابهامات نه فقط به تئا‌تر، بلکه به زندگی و به همه‌ی ما مربوط‌اند. هر یک از ما بنا به بینش و تجربیات خود به این ابهامات پاسخ می‌دهیم. تئا‌تر آبسورد یکی از این پاسخ‌هاست.

اواخر سال‌های دهه‌ی هشتاد میلادی اولریش ویکرت، خبرنگار سرشناس آلمانی با یونسکو گفت‌وگویی کرده که در آن یونسکو بی‌پرده از همه چیز حرف زده است. او در این گفت‌وگو از نویسندگان دیگر از جمله ژان ژنه و ژان پل سار‌تر هم یاد می‌کند و ضمن ستایش استعداد و برخی آثار این دو، از روحیه‌ی عجیب و غریب و «دله‌دزدی»‌های ژان ژنه گلایه می‌کند. سار‌تر را نیز به علت آنچه او «تغییر مکرر عقاید سیاسی‌اش» می‌خواند، مورد انتقاد قرار می‌دهد.

این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم:

●اولریش ویکرت: شما زیاد سفر می‌کنید آیا یک دلیل روان‌شناسانه برای علاقه شما به سفر وجود دارد؟

اوژن یونسکو: بله، این یک موضوع روان‌شناسانه است. من دوست دارم جایی بروم، بپرم. هنگامی که در خانه هستم احساس می‌کنم بیشتر از وقتی که در سفرم، در خطرم. برای همین هم هست که سفر را دوست دارم. به قول یک شاعر فرانسوی، ترک یک‌ مکان، به معنای کمی رفتن از دنیا و کمی مردن است. اما من قضیه را بر عکس می‌بینم: برای من رفتن و سفر کردن کمی زندگی است - بنابراین سفر می‌کنم.

●یعنی شما هنوز هم همچنان با علاقه سفر می‌کنید؟

هنوز هم. در گذشته کمتر سفر می‌کردم. چون سفر کردن گران تمام می‌شد و من پولی نداشتم. اما حالا پول و پله دارم و چون مشهور شده‌ام دیگران خرج سفر‌هایم را می‌دهند. در گذشته‌ها که پول نداشتم کسی خرج سفرم را نمی‌داد.

●واقعاً برایتان مهم نیست به کجا سفر کنید. مهم این است که فقط سفر کنید؟

دوست دارم فقط سفر کنم و جاهای تازه را بشناسم. خرسند می‌شوم که انسان‌های دیگر را می‌بینم. در سفر از نمایشگاه‌ها دیدن می‌کنم، در هتل می‌نویسم و با مردم دیدار می‌کنم. وقتی در سفر هستم، احساس می‌کنم که دنیا تازه، کاملاً تازه و دست‌نخورده می‌شود. من همیشه دنبال دنیایی تازه‌ام. کریستف کلمبی هستم که در پی دنیای تازه‌ای مثلاً در کشور سوئیس می‌گردد. هر جا بتوانم دنبال این دنیای تازه می‌گردم. مشکل اینجاست که دیگر چیز جدیدی پیدا نمی‌شود. در سفر به آلمان، امریکا یا سوئیس همه جا یک جور است و مردم از ریگان و گورباچف حرف می‌زنند. مشکل می‌شود چیز تازه‌ای یافت. باید به بیراهه زد، چون چیز‌های جالب مخفی هستند. دنیای زیبایی که دنبال آن هستیم، پنهان شده است. آدم وقتی مدام در اتوبان یا هواپیما است، چیز جدیدی پیدا نمی‌کند. به‌ندرت در شهر‌ها یا مناظر اطراف آن‌ها چیز تازه‌ای پیدا می‌شود.

اوژن یونسکو: حرف و حرف و حرف. سرانجام از کلمات متنفر شدم و به سکوت نیاز پیدا کردم.

شهر‌ها هم همه شبیه هم شده‌اند. آلمان در گذشته چه شهرهای زیبایی داشت! خوشبختانه چندتایی هنوز باقی مانده‌اند. اما بیشتر شهر‌ها شبیه نیویورک شده‌اند، نیویورک‌های کوچک. اگر برای پیاده‌روی به جای شهر به صحرا بروید، آن‌وقت با چیز تازه‌ای روبرو می‌شوید. یک‌بار که در اسرائیل بودم، وزیر کشاورزی آنجا که داشت صحرازدایی می‌کرد، از من پرسید: «چه چیز در اسرائیل را می‌پسندید؟» با کمال سادگی گفتم، صحرای اسرائیل. در شهرهای بزرگ می‌شود صحرا یافت، اما صحرای شلوغ. من دنبال یک صحرای حقیقی هستم، دنبال تنهایی.

●چرا دنبال تنهایی هستید؟

در تنهایی انسان را می‌یابم. در شلوغی دیگر نمی‌توانم او را پیدا کنم. دو نوع تنها و تکرو داریم: تکرو واقعی و تکرو جعلی. تکروان و تنهایان واقعی در تماس دائم، عارفانه یا واقعی با عالم بالا هستند.

●شما کدامیک هستید؟ چه جور تکرویی هستید؟

من تلاش می‌کنم تکرو واقعی باشم، اما لزوماً چینن نیستم. من با همه‌ی عوالم، با روزنامه‌ها و رسانه‌های جمعی در تماسم. اما نمی‌دانم آیا می‌توانم چیزی را از من خودم و از آنچه از من باقی می‌ماند، حفظ کنم؟ منِ من از دیگران جدا نیست. این من با دیگران در خودش روبرو می‌شود.

●شما دوست دارید در من خودتان چه چیزی پیدا کنید؟

خدا را.

●خدا وجود دارد؟

او وجود ندارد، او هست. ولی ما فقط از طریق مسیح به او دسترسی داریم. خدا در دسترس ماست، چون انسان شده است. در غیر این صورت او یک هستی است. نام ندارد و بی‌انتهاست. غیر قابل توصیف است. اما به طور واقعی و ملموس فقط در پسرش، یعنی در مسیح وجود دارد.

●می‌گویید دوست دارید در من خودتان خدا را ببینید. فکر می‌کنید به طور مشخص چه چیزی در او بیابید؟

گفتنش مشکل است. یک نور، یک حضور. دخترم وقتی شمایل مسیح را تماشا می‌کند، خدا را می‌بیند. چشمان مسیح در شمایل. او به دیدن شمایل یکباره حضوری را حس می‌کند، و خدا درست همین حضور است. من خودم هم در هجده سالگی تجربه‌ی مشابه‌ای داشتم. داستانش را بار‌ها تعریف کرده‌ام. آن‌وقت‌ها در شهر کوچکی زندگی می‌کردم و صبح‌های زود در تابستان ناگهان نور به طرز خیره کننده‌ای سفید می‌شد، از آفتاب هم خیره کننده‌تر. لباس‌ها و ملافه‌هایی که برای خشک شدن روی بند در حیاط پهن کرده بودیم یکباره ظاهری غیر طبیعی به خود می‌گرفتند. تمام چیزهای اطراف در نظرم به طرزی وصف‌ناپذیر زیبا جلوه می‌کرد. حضوری را حس می‌کردم که سبب می‌شد فکر کنم و به خودم بگویم: «دیگر از مرگ نمی‌هراسم. پیر هم که بشوم به این لحظه می‌اندیشم و از مرگ ترسی به دل راه نخواهم داد». حالا این‌ها همه خاطره است. یادآوری خاطره‌ها. خود آن لحظه‌ی ناب دیگر وجود ندارد. آن حضور، آن پدیده‌های عرفانی فقط لحظاتی پاییدند و از آن پس خورشید در نظرم تیره‌تر جلوه کرد. این جور لحظات ناب و دیریاب‌اند. درست همین‌هاست که کسی را از مردن محفوظ می‌دارد و به‌رغم حوادث وحشتناک در جهان امید را زنده نگه می‌دارد. مانند تونلی که در رؤیا می‌بینیم و به سوی نوری در انتهای آن می‌رویم. من این رؤیا را برای دوستانم تعریف کرده‌ام. در بد‌ترین دقایق نومیدی این رؤیا سراغ آدم می‌آید.

●شما از کابوس‌هایتان زیاد می‌گویید. چه کابوس‌هایی دارید؟

اغلب کابوس‌های وحشتناک. از خواب‌های وحشتناک که بیدار می‌شوم، احساس می‌کنم هنوز در کابوسم. همین چندی پیش دچار این کابوس شدم. در چنین حالتی از رختحواب بیرون می‌آیم، لباسم را می‌پوشم و دست و رویم را می‌شویم، شاید که کابوس از وجودم پاک شود. واقعاً هم کابوس ناپدید می‌شود. اما من به دام کابوس دیگری می‌افتم، کابوس زندگی روزمره. احساس می‌کنم زندگی ما انسان‌ها سراسر وحشت است. به‌خصوص در دو قرن گذشته در جهنم دست و پا می‌زنیم. انسان‌ها انقلاب‌هایی می‌کنند که هر کدام از دل نابسامانی‌های انقلاب‌های قبلی درمی‌آیند. من واقعاً حس می‌کنم دنیا وحشتناک شده است. به استثنای پاره‌ای لحظات که در عین هراس‌انگیزی، زیبا هم هستند.

●در کابوس‌هاتان چه روی می‌دهد؟

اعمال وحشت‌انگیز.

●شما فاعل این اعمال‌اید یا قربانی آن‌ها؟

منظورم فجایعی است که دور و بر مشاهده می‌کنم. تابستان گذشته در همین نزدیکی در یک قهوه‌خانه یکی از این فجایع روی داد. من دیگر نمی‌دانم که در دنیای واقعی‌ام یا در دنیا غیر واقعی. واقعی برای من امروز است. اما من واقعی و غیر واقعی را باهم قاطی می‌کنم، بس که هردو وحشتناک‌اند. در کابوس‌هایم اعمال وحشت‌انگیزی می‌بینم که خودم مرتکب شده‌ام. گاهی فکر می‌کنم که من در خودم حامل یک جنایت هستم. چون انسانیت در جنایت زندگی می‌کند.

●شما بدبین هستید؟

نمی‌توانم چنین ادعایی کنم. فقط می‌توانم بگویم که متحیر و هاج و واجم. از خودم می‌پرسم این وضع تا کی ادامه می‌یابد. جهنم است. جهنم ادامه‌ی این وضع است؛ جهنم تکرار این وضع است. جهنم زیاد می‌پاید، اما ابدیت فقط یک لحظه است. ابدیت بیرون زمان است.

●بسیاری از نمایش‌نامه‌های شما با مرگ تمام می‌شوند...

با مرگ یا با فاجعه. در یکی از نمایشنامه‌هایم به نام «قاتل بی‌جیره و مواجب» شخصی هست که از یک قاتل می‌پرسد چرا آدم می‌کشد. به این طریق می‌خواهد او را قانع کند دیگر آدم نکشد. یک داستان ساده و پندآموز. انسان و مرگ. زندگی در شرارت، زندگی در مرگ یا زندگی در زندگی. در زندگی زیستن یعنی که بهار جاودانی را بیابیم که گاهی در خودمان است. این به فاجعه می‌انجامد، چنانکه در نمایش «کرگدن‌ها» شاهدیم. در یکی از نخستین نمایشنامه‌هایم به‌نام «آوازخوان طاس» هم با فاجعه رودرو هستیم: با فاجعه‌ی زبان. کسانی در صحنه ظاهر می‌شوند که خیلی جدی مزخرف می‌گویند. بعد رشته‌ی امور و کلمات از هم گسیخته می‌شود و همه چیز به هم می‌ریزد. اما من این به‌هم‌ریختگی زبانی را با زبانی شوخ نوشته‌ام.

●شما نویسنده‌ای شوخ‌طبع هستید. ویرانی رابطه و درهم‌ریختگی زبان را نمایش می‌دهید و این کار را با لذت انجام می‌دهید...

بله، ساده و راحت، انگار که یک امر عادی است. آنوقت‌ها که این‌ها را می‌نوشتم هنوز جوان بودم.

●شوخ و شنگ هم بودید؟

نه. من هیچوقت شوخ و شنگ نبوده‌ام. اما از نوشتن خوشم می‌آید. ده سالم که بود، خواستم فیلم بسازم. فیلمنامه‌ی این نخستین فیلمم را هم خودم نوشتم. دوستم که یک سال بزرگ‌تر از من بود، عمویش دوربین داشت. خوب این فیلم یادم مانده: چند تا از بچه‌ها به دیدن بچه‌های دیگر می‌روند و آنجا به پدر و مادر‌ها بر می‌خورند و و پدر و مادر‌ها و مبل و وسایل خانه را از پنجره به بیرون پرت می‌کنند. من از‌‌ همان وقت‌ها این حس رسوایی و فاجعه را داشتم.‌‌ همان نخستین نمایشنامه‌ام هم موضوعش همین از خود بی‌خود شدن سرخوشانه است، گویی که می‌خواسته‌ام هیچ چیز برقرار نباشد و این دنیا نباشد. در دنیای دیگری بیرون از این دنیا سر کنیم. در کار‌هایم همیشه زبان را به سخره گرفته‌ام. حتی بعد از نوشتن چند نمایش ایدئولوژیک هم از مسخره کردن زبان دست برنداشتم. در آخرین نمایشم به نام «سفر به دیار مردگان» یک تک‌گفتار در پایان‌بندی گنجانده‌ام. در این تک‌گفتار زبان به‌کلی ازهم می‌پاشد. پر است از اصوات و کلمات بی‌معنی و خلق‌الساعه. مسئله این است که گفتار با لحنی بسیار غم‌انگیز ادا می‌شود. اینجا مسئله بر سر ویرانی از روی سرخوشی نیست، این ویرانی ناشی از نومیدی است. اولین نوشته‌هایم را در رومانی نوشتم، این نوشته‌ها یک جور طغیان علیه فرهنگ رومانیایی است که من تحملش را نداشتم. من محیط ادبی رومانی را دوست نداشتم، چون شبیه همه‌ی محیط‌های ادبی در همه جای دنیا بود: یعنی که در کنار چندتایی استعداد درخشان و تک و توکی آدم هوشمند، یک خروار ادعا و تکبر هم سنگینی می‌کرد: من از این دنیا بدم می‌آمد، چون اصلاً از ادبیات بدم می‌آمد: راه من به سوی ادبیات با مبارزه با ادبیات شروع شد و عنوان نخستین کارم هم «نه» بود. در زمان دانشجویی نسبت به پروفسور‌ها حالت تهاجمی داشتم: کتاب‌های دیگری جز آنچه پروفسور‌ها نوشته بودند، می‌خواندم. مارسل پروست را خیلی دوست داشتم. آن‌وقت‌ها کتاب‌های او تازه منتشر شده بود و مردم او را احمق می‌پنداشتند. پروست هرگز فهمیده نشد.

●همانطور که گفتید همیشه مخالف سخنان پروفسور‌ها بودید. منظورتان این است که روحیه‌ی مخالف‌خوانی و اعتراض داشتید؟

فکر می‌کنم همین‌طور بود. این را در نخستین نمایشنامه‌هایم هم می‌شود یافت. شخصیت اصلی «یعقوب و نافرمانی» علیه دنیا می‌شورد. بعد از این نمایشنامه داستانی نوشتم که بعد از روی آن یک نمایشنامه نوشتم و فیلمی هم ساختم که خودم هم در آن بازی کردم. عنوانش «لجن» است. شخصیت اصلی آن از نظر اخلاقی، روحی و جسمی وامی‌رود. چنان وامی‌رود که پا‌هایش را از دست می‌دهد؛ دست‌هایش از دست می‌دهد. در ‌‌نهایت فقط یک دهان برایش باقی می‌ماند. یک چشم که به آسمان نگاه کند و دهانی که بگوید: «از نو آغاز می‌کنم. من این دنیا را نمی‌خواهم.» او از خدا وحی تازه‌ای می‌طلبد. او دعا می‌کند جهان دیگری پدید آید.

●در کار شما دو چیز هست که باهم جمع نمی‌شوند: منطق و منطق‌شکنی...

دقیقاً. چون من یک انسان عاقل هستم، منطقی عمل می‌کنم و منطقی می‌نویسم. اما غیرعقلانیت تکانم می‌دهد و منطق را از بین می‌برد. این‌گونه است که تئا‌تر من، تئا‌تر آبسورد ایجاد شده است. کسان دیگری که بعد از من به تئا‌تر آبسورد روی آورده‌اند، کارشان از من بد‌تر است. خیلی‌ها از آنچه نوشته‌ام تقلید کرده‌اند. آن‌ها زور می‌زنند آبسورد در معنای معناباختگی و پوچی و بیهودگی ایجاد کنند، در حالی که در آثار من «آبسورد» از رویارویی عقلانیت و غیرعقلانیت پدید می‌آید.

●شما اصطلاح تئا‌تر آبسورد را می‌پذیرید؟

بله. فکر می‌کنم دنیا در تمامیتش آبسورد است، یا اینکه آبسورد نیست. مشکل می‌شود گفت چه چیزی آبسورد است، چون ما نمونه‌ای در دست نداریم که آبسورد نباشد. من از دنیا خوشم نمی‌آید، دنیا بی‌معنی است. وانگهی اصطلاح تئا‌تر آبسورد خیلی وقت است که پیدا شده. سوفوکل تئا‌تر آبسورد دارد، شکسپیر هم تئا‌تر آبسورد را تعریف کرده. او از زبان مکبث می‌گوید. «دنیا داستانی است که یک دیوانه روایت می‌کند، داستانی پر سر و صدا و بیهوده.» جمله‌اش خوب یادم نیست، تقریباً چنین چیزی گفته است. این معنای بی‌معنایی است که شکسپیر گفته است. من نقاشی می‌کنم، چون برایم مانند یک جور درمان است. یک روش درمان عالی.

●درمان چه چیزی؟

ترس‌هایم، تشویش‌هایم. ترس‌هایم مرا مقهور می‌کنند. زمانی ترس‌ها و یأس‌هایم چنان وحشت‌انگیز بودند که اصلاً نمی‌توانستم زندگی کنم. یک روانپزشک به من گفت آدم‌های روان‌پریش حق دارند، اما به آن‌ها دارو می‌دهند تا درکشان را فروبنشانند، چون دنیا غیر قابل تحمل است. یک آدم حساس نمی‌تواند در این دنیا زندگی کند. اگر هم زندگی کند، پرمشقت و بد زندگی می‌کند. مانند خود من. ابتدا درمان بود. اما بعد انزجار از حرف مفت پیش آمد. ۳۰، ۳۵ سال نمایشنامه نوشتم. حرف و حرف و حرف. سرانجام از کلمات متنفر شدم و به سکوت نیاز پیدا کردم. حالا در سنین پیری در سکوت به سر می‌برم. استثناء حرف‌هایی است که با شما می‌زنم.