https://archive.radiozamaneh.com/taxonomy/term/17607/all fa https://archive.radiozamaneh.com/society/humanrights/2012/12/04/22291 <div class="fb-social-like-widget"><fb:like href="https://archive.radiozamaneh.com/society/humanrights/2012/12/04/22291" send="false" layout="box_count" show_faces="false" width="500" action="like" font="arial" colorscheme="light"></fb:like></div><div class="field field-type-text field-field-sartitr"> <div class="field-items"> <div class="field-item odd"> در گفت‌وگو با خالد توکلی، پژوهشگر اجتماعی </div> </div> </div> <div class="field field-type-text field-field-nevisandeh"> <div class="field-items"> <div class="field-item odd"> اسماعیل جلیلوند </div> </div> </div> <div class="field field-type-filefield field-field-maghaleh-image"> <div class="field-items"> <div class="field-item odd"> <img class="imagefield imagefield-field_maghaleh_image" width="303" height="200" alt="" src="https://archive.radiozamaneh.com/sites/default/files/ethnicracismjokes4.jpg?1354993658" /> </div> </div> </div> <p dir="RTL">اسماعیل جلیلوند - جوک&zwnj;هایی که ما ایرانی&zwnj;ها برای هم تعریف می&zwnj;کنیم، تا اندازه&zwnj; زیادی به شوخی با قومیت&zwnj;ها و لهجه&zwnj;های خاص وابسته است. جمله&zwnj;&zwnj;های خنده&zwnj;داری که هرقدر هم بامزه باشند، در نهایت در برابر این سئوال قرارمان می&zwnj;دهند که آیا واقعاً این تنها راه شاد کردن مردم است؟</p> <!--break--><!--break--><p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><a href="http://www.zamahang.com/podcast/2010/20121109_EthniCjokes_KhaleqeTavakkoli_ismaeiljalilvand.mp3"><img alt="" src="http://radiozamaneh.com/sites/default/files/musicicon.jpg" style="width: 273px; height: 31px;" /></a></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">منشاء این جوک&zwnj;های قومیتی چیست و چه تبعاتی برای جامعه دارند؟ آیا باید این مسئله را نشانه&zwnj; یک بیماری اجتماعی در ایران بدانیم؟ آیا ممکن است این وضعیت را در ایران کنترل کرد؟</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">تلاش برای پیدا کردن جواب این سئوال&zwnj;ها، بهانه&zwnj; گفت&zwnj;وگویی با خالد توکلی، پژوهشگر اجتماعی در ایران شد.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>چرا در ایران جوک&zwnj;هایی که حاوی مضامین توهین&zwnj;آمیز علیه برخی از قومیت&zwnj;ها و شهرها است، حضورشان تا این حد در ادبیات غیر رسمی جامعه ملموس است؟</strong></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>خالد توکلی:</strong> دلایل متعدد و مختلفی می&zwnj;تواند داشته باشد؛ از دلایل تاریخی و ساختاری گرفته تا دلایل سیاسی، رقابت قومی و حتی می&zwnj;تواند علل فردی و ذوقی هم داشته باشد. برای نمونه، من می&zwnj;توانم به یکی دو مورد اشاره کنم:</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <blockquote><p dir="RTL"><img alt="" src="http://radiozamaneh.com/sites/default/files/%25b%25f/userfiles/%25u/ethnicracismjokes7.jpg" style="width: 180px; height: 123px;" />ایران یک جامعه&zwnj; افسرده است. امکان ابراز وجود در آن خیلی کم وجود دارد. امکان اینکه مردم بتوانند از شادی&zwnj;های جامعه&zwnj; استفاده کنند، خیلی کم است و به دلایل فردی و ذوقی به این نوع از خنده و شادی به واسطه جوک&zwnj;های قومیتی در جامعه روی آورده&zwnj;اند.</p> </blockquote> <p dir="RTL">مثلاٌ ناسیونالیسم یا سیاست یکسان&zwnj;ساز دوران پهلوی و ناتوانی آن دوران و حتی دوران بعدی در ایجاد یک هویت ملی مشترک و همبستگی ملی، فکر می&zwnj;کنم یکی از دلایل مهم این جوک&zwnj;هاست. مسئله&zwnj; دیگری که باید خیلی مهم باشد، رقابت&zwnj;های قومی در تهران است. می&zwnj;دانید که تهران تاریخ خیلی دیرینه&zwnj;ای ندارد و مهاجرت وسیع روستاییان یا افرادی از اقوام و ساکنان شهرهای دیگر به تهران، نوعی رقابت را بین تهرانی&zwnj;ها و دیگران ایجاد کرد که این تعارض به شکل این جوک&zwnj;ها خود را نشان داده است.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">علاوه بر این&zwnj;ها می&zwnj;توانیم به سرمایه اجتماعی درون&zwnj;گروهی که در بین اقوام وجود دارد و سیاست&zwnj;های توسعه&zwnj; نابرابر در ایران هم اشاره کنیم.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">ایران یک جامعه&zwnj; افسرده است. امکان ابراز وجود در آن خیلی کم وجود دارد. امکان اینکه مردم بتوانند از شادی&zwnj;های جامعه&zwnj; استفاده کنند، خیلی کم است و به دلایل فردی و ذوقی به این نوع از خنده و شادی به واسطه جوک&zwnj;های قومیتی در جامعه روی آورده&zwnj;اند. من فکر می&zwnj;کنم، این دلایل روی هم رفته، می&zwnj;تواند جزو علل این مسئله باشد.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>به نظر شما می&zwnj;توان این وضعیت را نشانه&zwnj; نوعی بیماری اجتماعی در ایران دانست؟</strong></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">اگر منظور از بیماری اجتماعی &nbsp;<span dir="LTR">social problem</span>باشد، می&zwnj;توانیم از دو جنبه آن را نگاه کنیم؛ از آنجایی که واکنش&zwnj;ها و حساسیت&zwnj;ها نسبت به انتشار این گونه جوک&zwnj;ها زیاد نیست، نمی&zwnj;توانیم بگوییم که این یک مسئله&zwnj; اجتماعی است. گاهی حتی از سوی خود افراد متعلق به قومیت&zwnj;ها هم این جوک&zwnj;ها منتشر می&zwnj;شود و نوعی همراهی را مشاهده می&zwnj;کنیم. در نتیجه، نمی&zwnj;توانیم بگوییم این یک مسئله&zwnj; اجتماعی است، اما از آنجایی که پیامدهای منفی اجتماعی می&zwnj;تواند داشته باشد، می&zwnj;تواند همبستگی ملی را تضعیف کند و همچنین سرمایه اجتماعی درون&zwnj;گروهی را گسترش بدهد و منجر به این بشود که تعصب&zwnj;های قومی یا تصورات قالبی در جامعه به وجود بیاید، پس می&zwnj;توانیم بگوییم یک بیماری اجتماعی است.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>این مسئله&zwnj; خاص ایران است یا اینکه در کشورهای دیگر هم وجود دارد؟</strong></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">در اکثر کشورهای دنیا، تا آنجایی که من مطالعه دارم، این مسئله هست. مثلاٌ بین اسکاتلندی&zwnj;ها و انگلیسی&zwnj;ها چنین چیزی وجود دارد یا بین رنگین&zwnj;پوست&zwnj;ها، شاید به اشکال مختلف، این نوع رقابت و این نوع تعارض وجود دارد. من فکر نمی&zwnj;کنم خاص ایران است، ولی در ایران شیوه و سبک خاص خودش را دارد و خیلی هم ادامه پیدا کرده است و به صورت خیلی وسیعی منتشر می&zwnj;شود. شاید تفاوتی که در ایران وجود دارد، این است که در ایران خیلی وسیع است و اقوام مختلف را در بر می&zwnj;گیرد. به همین دلیل، عده&zwnj;ای شاید معتقد باشند که این شاید علل ساختاری یا علل سیاسی داشته باشد.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>تبعات این وضعیت برای جامعه چیست؟</strong></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">مشکلات عدیده&zwnj;ای می&zwnj;تواند در پی داشته باشد. یکی اینکه همبستگی و هویت ملی را به شدت تضعیف می&zwnj;کند. یعنی شاید کشور را تبدیل کند به جزیره&zwnj;های مجزا از همدیگر. در کشوری که همبستگی ملی وجود نداشته باشد، باز این نوع جوک&zwnj;ها و این نوع روابط قومی بازتولید می&zwnj;شود.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">در سطح فردی هم می&zwnj;تواند نوعی عدم اعتماد به نفس در افراد وابسته به این اقوام به وجود بیاورد، مثلاٌ بعضی از این اقوام کاری کنند که بچه&zwnj;های&zwnj;شان به زبان فارسی صحبت کنند یا از اینکه وابسته به آن قوم هستند، به نوعی نگران باشند و آن را اظهار نکنند. نوعی عدم اعتماد به نفس به وجود می&zwnj;آید و شاید نوعی از خودبیگانگی هم در پی آن به وجود بیاید. یعنی هیچ انگیزه&zwnj;ای برای حفظ آداب و رسوم خودشان، حفظ فرهنگ خودشان نداشته باشند و به نوعی، از خودبیگانگی در سطح جامعه، در بین اقوام به وجود بیاید و افرادی بی&zwnj;انگیزه و افرادی بی&zwnj;اعتماد به نفس در جامعه شکل بگیرند. ضمن این، ممکن است تعارض&zwnj;های قومی را هم زیاد کند و مشکلاتی را برای کشور به وجود بیاورد.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>از همبستگی ملی صحبت کردید. به نظرتان، در اینجا قومیت&zwnj;ها قربانی لفظ &quot;همبستگی ملی&quot; نمی&zwnj;شوند؟</strong></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <blockquote><p dir="RTL"><img alt="" src="http://radiozamaneh.com/sites/default/files/%25b%25f/userfiles/%25u/discriminiationracism12.jpg" style="width: 180px; height: 150px;" />در اکثر کشورهای دنیا، تا آنجایی که من مطالعه دارم، این مسئله هست. مثلاٌ بین اسکاتلندی&zwnj;ها و انگلیسی&zwnj;ها چنین چیزی وجود دارد یا بین رنگین&zwnj;پوست&zwnj;ها، شاید به اشکال مختلف، این نوع رقابت و این نوع تعارض وجود دارد. من فکر نمی&zwnj;کنم خاص ایران است، ولی در ایران شیوه و سبک خاص خودش را دارد و خیلی هم ادامه پیدا کرده است و به صورت خیلی وسیعی منتشر می&zwnj;شود.</p> </blockquote> <p dir="RTL">این به تفسیری برمی&zwnj;گردد که از همبستگی ملی وجود دارد. آیا همبستگی ملی با لحاظ کردن تفاوت&zwnj;ها و به رسمیت شناختن تفاوت&zwnj;ها و تنوع در جامعه همراه است یا همبستگی ملی مساوی و مترادف با یکسان&zwnj;سازی فرهنگی است. من فکر می&zwnj;کنم مشکل در اینجاست که همبستگی ملی را بر اساس تنوع تعریف نمی&zwnj;کنند. در واقع همبستگی ملی را بر اساس سیاست یکسان&zwnj;سازی و مشابهت&zwnj;سازی فرهنگی نگاه می&zwnj;کنند.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">این سیاست &quot;<span dir="LTR">assimilation</span>&quot; (یکسان&zwnj;سازی) که از دوران پهلوی در ایران رواج پیدا کرده، یکی از مهم&zwnj;ترین عوامل تشدیدکننده&zwnj; این نوع رفتار در جامعه&zwnj; ایرانی است. ما باید نگرش و تعریفی را که نسبت به همبستگی ملی و هویت ملی داریم تغییر بدهیم. وقتی این تعریف تغییر کرد، تا حدی مشکل حل می&zwnj;شود.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">ولی علاوه بر این&zwnj;ها، مهاجرت&zwnj;های وسیعی که وجود دارند نیز نقش دارند. در برخی از شهرها که مهاجرت&zwnj;های وسیع از روستا به شهر وجود دارد، تضاد بین روستایی و شهری بزرگ و برجسته می&zwnj;شود. در شهری مثل تهران، وقتی اقوام می&zwnj;رفتند در شهر تهران ساکن می&zwnj;شدند و هرکدام محله یا منطقه&zwnj;ای را به خودشان اختصاص می&zwnj;دادند، این تضاد و تعارض برجسته شد.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">باید همزمان با اینکه تعریف&zwnj;مان از همبستگی تغییر می&zwnj;کند و بر اساس تنوع و تفاوت همبستگی ملی را تعریف می&zwnj;کنیم، سیاست توسعه&zwnj;ای هم تغییر کند و مناطق محروم را هم در بر بگیرد. وقتی مهاجرت نشود، طبیعی است که برخورد هم کمتر می&zwnj;شود و وقتی برخورد کمتر شد، جوک درست کردن و تحقیر همدیگر هم خیلی کمتر می&zwnj;شود.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>حجم این جوک&zwnj;ها و فکاهی&zwnj;ها در مورد اقوام مختلف متفاوت است. این چه دلیلی دارد؟</strong></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">فکر می&zwnj;کنم نوع برخورد افراد اقوام مختلف با این نوع جوک&zwnj;ها در این زمینه نقش دارد. مثلاً کردها یا بلوچ&zwnj;ها به شدت با این مسئله برخورد می&zwnj;کنند. در حالی&zwnj; که در میان اقوام دیگر، شاید بعضی&zwnj;&zwnj;ها&zwnj;ی&zwnj;شان همراهی نیز کنند و اصلاً خودشان جوک&zwnj;ها را بسازند یا تعریف کنند و در جامعه منتشر کنند.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <blockquote><p dir="RTL"><img alt="" src="http://radiozamaneh.com/sites/default/files/%25b%25f/userfiles/%25u/ethnicracismjokes5.jpg" style="width: 180px; height: 157px;" />عامل دیگری که می&zwnj;تواند این نوع جوک&zwnj;ها را کم کند، این است که همبستگی ملی به صورت واقعی تقویت بشود یا در جامعه&zwnj; مدنی، یا در جامعه&zwnj; علمی، امکان بحث و گفت&zwnj;وگو در این زمینه ایجاد شود. امروزه ما می&zwnj;بینیم که اعتراض می&zwnj;شود، مثلاً کاریکاتوری را می&zwnj;کشند و اعتراض زیادی در مناطق ترک&zwnj;نشین می&zwnj;شود، ولی هیچ&zwnj;وقت صدا و سیما این امکان را به جامعه&zwnj;شناسان، مردم&zwnj;شناسان، یا روان&zwnj;شناسان و دیگر دانشمندان علوم انسانی نمی&zwnj;دهد که بیایند و در این مورد بحث کنند.</p> </blockquote> <p dir="RTL">دلیل دیگر هم نوع رقابتی است که از دوران قاجار با فرهنگ مرکز شروع شد. کردها یا بلوچ&zwnj;ها کمتر در دوران قاجار با همدیگر رقابت داشتند و آن حساسیتی که نسبت به ترک&zwnj;ها وجود داشت، نسبت به مثلاٌ کردها وجود نداشت. به نظر من، این هم می&zwnj;تواند مسئله&zwnj; مهمی باشد. میزان مهاجرت به تهران هم فکر می&zwnj;کنم می&zwnj;تواند عامل مهمی باشد که کردها باز کمتر به تهران مهاجرت کرده&zwnj;اند و اگر بر اساس ناسیونالیسم فارسی و ناسیونالیسم ایرانی هم بخواهیم مسئله را تعریف کنیم، باز می&zwnj;توان این را در مورد ترک&zwnj;ها گفت که شاید در ناسیونالیسم ایرانی در مقطعی به آنها به عنوان یک خطر نگاه شده است و ترک&zwnj;ها را بخشی از ایران یا جزئی از فرهنگ ایرانی نمی&zwnj;دانستند. در حالی&zwnj; که حداقل در مورد زبان و فرهنگ کردی، در ناسیونالیسم ایرانی، این شیوه&zwnj; برخورد وجود ندارد، این طرز تلقی مشاهده نمی&zwnj;شود.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>با چه ابزارها و راهکارهایی می&zwnj;شود این وضعیت را کنترل کرد؟</strong></p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">یک راهکار این است که واقعاً مردم امکان ابراز شادی را داشته باشند، مردم شادتر بشوند و راه&zwnj;های دیگری برای ابراز شادی به وجود بیاید. نه اینکه از این راه مردم بخواهند بخندند و به نوعی از افسردگی دربیایند.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">عامل دیگری که می&zwnj;تواند این نوع جوک&zwnj;ها را کم کند، این است که همبستگی ملی به صورت واقعی تقویت بشود یا در جامعه&zwnj; مدنی، یا در جامعه&zwnj; علمی، امکان بحث و گفت&zwnj;وگو در این زمینه ایجاد شود. امروزه ما می&zwnj;بینیم که اعتراض می&zwnj;شود، مثلاً کاریکاتوری را می&zwnj;کشند و اعتراض زیادی در مناطق ترک&zwnj;نشین می&zwnj;شود، ولی هیچ&zwnj;وقت صدا و سیما این امکان را به جامعه&zwnj;شناسان، مردم&zwnj;شناسان، یا روان&zwnj;شناسان و دیگر دانشمندان علوم انسانی نمی&zwnj;دهد که بیایند و در این مورد بحث کنند، علل مختلف این مسئله را بسنجند و کم&zwnj;کم به مردم آگاهی بدهند که این می&zwnj;تواند مشکلات عدیده&zwnj;ای را برای جامعه به وجود بیاورد.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL">من فکر می&zwnj;کنم، اگر در حوزه&zwnj; مدنی یا حوزه&zwnj; عمومی و در سطح دانشمندان این مسئله مورد کندوکاو قرار بگیرد و امکان بحث وجود داشته باشد، فوراً این مشکل خیلی کمتر می&zwnj;شود و مردم می&zwnj;توانند درک کنند که ضرر و زیان این جوک&zwnj;ها، از فایده&zwnj;هایش خیلی بیشتر است.</p> <p dir="RTL">&nbsp;</p> <p dir="RTL"><strong>عکس اول</strong>: خنده، اثر یو مینجون&nbsp;</p> https://archive.radiozamaneh.com/society/humanrights/2012/12/04/22291#comments اسماعیل جلیلوند جوک‌های قومیتی‌ خالد توکلی قومیت‌ها نژادپرستی همبستگی ملی حقوق انسانی ما Tue, 04 Dec 2012 14:02:23 +0000 society 22291 at https://archive.radiozamaneh.com