برابری زن و مرد

طلاق و توسعه برابری

society — Wed, 19 Dec 2012 13:50:37 +0000

در گفت‌وگو با مهرداد درویش پور، جامعه‌شناس

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد - بر اساس آمار ارائه شده از سوی سازمان ثبت اسناد و احوال ایران، در شش ماه نخست سال جاری ۷۰ هزار و ۸۴۱ طلاق در کشور ثبت شده است که این تعداد در مقایسه با سال پیش، شش درصد افزایش یافته است.

در نیمه نخست سال جاری نیز ۴۱۵ هزار و ۶۲۰ ازدواج در کشور ثبت شده است. این تعداد نیز در مقایسه با مدت مشابه سال گذشته پنج درصد کاهش یافته است. همچنین در ایران ۸۲ درصد متقاضیان طلاق را زنان تشکیل می‌دهند که ۱۴ درصد آن‌ها در سال اول ازدواج، رخ می‌دهد. در گفت‌وگویی با مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس مقیم سوئد، از او درباره نقش زنان در افزایش طلاق و رابطه بین طلاق و توسعه برابری پرسیده‌ایم.

نگاهی به آمار طلاق در ایران نشان می‌دهد که نقش زنان در افزایش طلاق در سال‌های اخیر افزایش یافته است. شما از منظر یک جامعه‌شناس این جریان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مهرداد درویش‌پور: اصولاً توسعه شهرنشینی، صنعتی شدن، رشد تخصص و توسعه فردیت کارکرد نهادهای جمعی از جمله خانواده را کمرنگ می‌کند.

در ایران اما با یک پارادوکس (ناسازه) روبه‌رو هستیم. در حالیکه حکومت عمیقاً بنیان خانواده را توصیه می‌کند و مبلغ و مشوق آن است و قانون اساسی آن پاسدار خانواده مقدس هسته‌ای است، اما در اعماق جامعه شاهد تغییر رفتار‌ها و طرز تلقی جنسی، انقلاب جمعیتی و تغییراتی عمیق در الگوهای خانوادگی هستیم. ازجمله توسعه ارزش‌های مدرن و رشد فردیتی که بر پایه آن‌ها الگوهای جدیدی از زیست و استاندارد زندگی شکل گرفته است. یعنی در ایران جلوه‌هایی از آن چیزی را شاهد هستیم که در جوامع غربی وجود دارد؛ نظیر بالا رفتن سن ازدواج، بچه‌دار شدن دیرهنگام، افزایش میزان طلاق‌، کاهش میزان ازدواج‌، کوتاه‌تر شدن عمر ازدواج‌، کاهش تعداد فرزندان و درنتیجه کاهش باروری و به نوعی افزایش توقع افراد از زندگی و استانداردهای مربوط به آن.

مهرداد درویش‌پور: نفس رشد فردگرایی طبیعتاً پیوندهای خانوادگی را کمرنگ‌تر می‌کند و فرد بیش از آنکه به خانواده بیاندیشد به خود می‌اندیشد. بنابراین به محض اینکه حس کند خانواده ترمزی در راه پیشرفت فردی شده است به سادگی از آن جدا می‌شود. دیگر آن ارزش‌های اخلاقی پیشین، سنت و مذهب که در تبلیغ خانواده نقش داشتند امروز مشروعیت و نفوذ سابق را در اذهان عمومی ندارند.

همه این تحولات نشانه افزایش توجه به خود و گسترش فردیت در جامعه امروز ایران است. نفس رشد فردگرایی طبیعتاً پیوندهای خانوادگی را کمرنگ‌تر می‌کند و فرد بیش از آنکه به خانواده بیاندیشد به خود می‌اندیشد. بنابراین به محض اینکه حس کند خانواده ترمزی در راه پیشرفت فردی شده است به سادگی از آن جدا می‌شود. دیگر آن ارزش‌های اخلاقی پیشین، سنت و مذهب که در تبلیغ خانواده نقش داشتند امروز مشروعیت و نفوذ سابق را در اذهان عمومی ندارند.

درحالیکه در همه جای دنیا سکولاریسم در تضعیف نقش خانواده و پایداری ازدواج‌ها نقش دارد در ایران با فرایندی روبه‌رو هستیم که دولت آن به شدت دینی است، اما گرایش به فاصله‌گیری از مذهب و کمتر مذهبی بودن به شدت در مردم در حال رشد است. به نوعی از نفوذ مذهب در اعماق جامعه کاسته شده است و همین مسئله در تضعیف نقش خانواده تاثیر می‌گذارد. چون یکی از مهم‌ترین نهادهای مبلغ خانواده، مذهب است. علاوه بر این ما شاهد نوعی انقلاب جنسی آرام در اعماق جامعه هستیم که افراد در صدد پاسخ به نیازهای جنسی خود خارج از نهاد خانواده هستند. به ویژه جوانان ضرورتاً پاسخگویی به نیازهای جنسی را صرفاً از طریق خانواده دنبال نمی‌کنند. دیگر اینکه در صورت تامین نشدن نیازهای جنسی اجباری در خود برای تداوم روابط خانواده نمی‌یابند.

با توجه به اینکه اصولاً شرایط انتخاب آزاد و خانواده اختیاری در ایران محدود است و سیاست‌های زن‌ستیزانه دولت و جداسازی جنسیتی این امکان را بازهم محدود‌تر کرده است، خطر اینکه افراد بدون تفاهم جنسی تشکیل خانواده بدهند بسیار بالاست. امری که خطر ناسازگاری جنسی و جدایی را افزایش می‌دهد. زمانی که افراد امکان و شانس انتخاب آزادانه را ندارند که ابتدا یکدیگر را از نظر جنسی تجربه کنند و سپس وارد رابطه شوند، احتمال اینکه در پی رابطه با عدم تفاهم جنسی روبه‌رو شوند بسیار زیاد است. این امر به عنوان یکی از انگیزه‌های جدایی می‌تواند به دلیل فرهنگ مسط بر جامعه در دل‌ها حبس بماند و ظاهراً بهانه طلاق چیز دیگری باشد. در حالیکه عدم تامین خواست‌های فردی و ازجمله نیازهای جنسی می‌تواند دلیلی جدی در جدایی باشد. یا چنان که امروز شاهدیم شاهد گسترش طلاق‌های عاطفی باشیم، اما افراد همچنان با یکدیگر به‌سر ببرند.

طلاق‌های عاطفی نیز در اولین فرصتی که زنان به دست می‌آورند می‌تواند به طلاق واقعی و رسمی بدل شود. رشد فردیت و توقع از رابطه خود نوعی ناپایداری در خانواده ایجاد می‌کند. دیگر خانواده نه تنها مقدس نیست، بلکه تا جایی کاربرد دارد که به تحقق فرد یاری برساند و نه آنکه فرد خود را فدای مصالح خانواده و قضاوت دیگران کند. علاوه بر کاهش نفود مذهب، افزایش سواد، افزایش فردیت و تن‌آگاهی و خودآگاهی جنسی نیز از عوامل دیگری هستند که در مسئله طلاق نقش دارند.

یکی ازعوامل مهم دیگر اما عامل اقتصادی است. دشواری‌های اقتصادی امکان تشکیل خانواده را با دشواری روبه‌رو کرده است و خطر از هم پاشیدن خانواده را بالا می‌برد. حتی در جامعه غرب نیز طلاق در میان طبقه فرودست بیشتر است. چون فشار اقتصادی زمینه تنش‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد. در جامعه ایران که میزان بیکاری بالا، درآمد‌ها کم و گرانی‌ها گسترده است دشواری اقتصادی می‌تواند یکی از زمینه‌سازهای تنش‌های خانوادگی و طلاق باشد.

چه رابطه‌ای اما بین موقعیت امروز زنان ایران و افزایش طلاق در ایران وجود دارد؟

از نظر من تعیین‌کننده‌ترین عامل جدایی‌ها، موقعیت زنان در خانواده است؛ یعنی امری که از این واقعیت راززدایی می‌کند که خانواده در اساس نهادی پدرسالار است یا دست کم تا کنون چنین بوده است.

زمانی که افراد امکان و شانس انتخاب آزادانه را ندارند که ابتدا یکدیگر را از نظر جنسی تجربه کنند و سپس وارد رابطه شوند، احتمال اینکه در پی رابطه با عدم تفاهم جنسی روبه‌رو شوند بسیار زیاد است. این امر به عنوان یکی از انگیزه‌های جدایی می‌تواند به دلیل فرهنگ مسط بر جامعه در دل‌ها حبس بماند و ظاهراً بهانه طلاق چیز دیگری باشد. در حالیکه عدم تامین خواست‌های فردی و ازجمله نیازهای جنسی می‌تواند دلیلی جدی در جدایی باشد.

هم از این‌رو به میزانی که موقعیت اقتصادی زنان بهتر، وابستگی‌شان کمتر و خودآگاهی‌شان بیشتر می‌شود، توقع‌شان از رابطه نیز بیشتر می‌شود. این امر ریسک جدایی‌ها را بالا می‌برد. تقریبا بدون استثنا تمام تحقیقات در جهان نشان می‌دهد که رابطه‌ای مثبت بین بهبود موقعیت زنان و افزایش طلاق‌ها وجود دارد. جالب آنکه نه تنها هرچه موقعیت زنان بهتر می‌شود میزان طلاق‌ها افزایش پیدا می‌کند، بلکه اغلب در پی جدایی‌ها موقعیت زنان بهتر می‌شود.

در خانواده‌ها و جوامعی که موقعیت زنان در آن بسیار پایین است، خانواده از استحکام بیشتری برخوردار است. در واقع راز ثبات خانواده پدرسالار در فرودستی و موقعیت ضعیف‌تر زنان است. این خود نشان‌دهنده خصلت پدرسالار خانواده است که زنان تا زمانی که امکان چالش آن را ندارند در رابطه به سر می‌برند و به محض اینکه شرایط اقتصادی بهتری پیدا می‌کنند، از آگاهی جنسی و اجتماعی بیشتر و فردیت بیشتری برخوردار می‌شوند، یا سطح تحصیلاتشان افزایش می‌یابد و وابستگیشان کمتر می‌شود، توقعشان از رابطه و کسب موقعیت برابر در آن افزایش می‌یابد. مردان اما معمولاً ناتوان از پاسخگویی به این توقعات هستند یا رغبتی به آن نشان نمی‌دهند. این امر باعث افزایش جدایی‌ها می‌شود.

به عبارت دیگر اگر مردان قدرت تطبیق با موقعیت بهبودیافته زنان را فرا گیرند، الگوی نوین برابری‌طلبانه‌ای از رابطه شکل می‌گیرد و رشد پیدا می‌کند که از ثبات نسبی هم برخوردار هست؛ اما از آنجا که مردان ایرانی به دلیل پرورش در فرهنگ پدرسالار مایل و قادر به تطبیق خود با رل نوین جنسیتی نیستند معمولاً از جانب زنان ترک می‌شوند. این حقیقتی است که در جامعه ایران زنان به لحاظ حقوقی، اقتصادی و حتی نفود مذهب و فرهنگ سنتی جامعه، هنوز با نابرابری‌های جدی روبه‌رو هستند و جدایی برای آن‌ها خیلی هم ساده نیست. با اینهمه‌‌ همان درجه رشد تحصیلات، خودآگاهی جنسیتی، تن‌آگاهی و فردگرایی که از آن نام بردم به اندازه کافی منابع ذهنی قدرت آن‌ها را افزایش داده است که جرئت کنند به چالش این روابط دست بزنند. به این ترتیب اصلیترین علت جدایی‌ها را باید در چالش زنان علیه الگوهای سنتی خانواده و عقب‌ماندگی مردان از قدرت تطبیق با شرایط جدید جست‌وجو کرد.

علاوه بر این می‌توان به جرئت ادعا کرد که افزایش طلاق‌ها نه تنها خود نشانه‌ای از مدرنیته و تمایل زنان به گسترش ارزش‌های برابری‌طلبانه و مدرن هستند، بلکه خود در رشد این فرایند نقش مثبت دارند. یعنی طلاق‌های روزافزون زمینه‌ساز توسعه برابری است. بسیاری از مردان یاد می‌گیرند برای اینکه به سادگی ترک نشوند در روابط بعدی با احترام بیشتر، مشارکت بیشتر و رفتاری برابری‌طلبانه‌ در زندگی خانوادگی خود ظاهر شوند.

فکر نمی‌کنید اگر فاکتور قانون را هم در نظر بگیریم، این تئوری که طلاق‌های روزافزون زمینه‌ساز توسعه برابری در ایران به شمار می‌رود خیلی خوشبینانه است؟

آنچه گفتم رخدادی جهانی است که در کشورهای چون ایران ضرورتا‌‌ً همان مسیر بی‌کم و کاست طی نمی‌شود. حتی در سطح جهانی نیز این یکی از گرایش‌هایی است که در میان مردان شکل گرفته است.

این حقیقتی است که در جامعه ایران زنان به لحاظ حقوقی، اقتصادی و حتی نفود مذهب و فرهنگ سنتی جامعه، هنوز با نابرابری‌های جدی روبه‌رو هستند و جدایی برای آن‌ها خیلی هم ساده نیست. با اینهمه‌‌ همان درجه رشد تحصیلات، خودآگاهی جنسیتی، تن‌آگاهی و فردگرایی که از آن نام بردم به اندازه کافی منابع ذهنی قدرت آن‌ها را افزایش داده است که جرئت کنند به چالش این روابط دست بزنند.

گرایش دیگری که در مردان جدا شده رشد کرده است هراس از روبه‌رویی با زنان قوی است. این مردان بیشتر به سمت ازدواج‌هایی سوق پیدا می‌کنند که در آن‌ها زنان از حداقل منابع قدرت برخوردار باشند؛ نظیر اغلب «ازدواج‌های پستی». در این موارد مردان برای کنترل بیشتر زنان خیلی سنتی‌تر رفتار می‌کنند. بنابراین افزایش طلاق‌ها فقط زمینه‌ای برای رشد برابری ایجاد نمی‌کند، بلکه می‌تواند به رشد یک گرایش واپسگرایانه در مردانی که دل‌نگران جدایی هستند به وجود آورد.

در جامعه ایران وجود قوانین چندهمسری، نابرابری‌های اقتصادی، پشتیبانی قانون از مرد و ساختار خشن پدرسالاری در جامعه، شانس رفتار برابری‌طلبانه مردان را کاهش می‌دهد. با اینهمه هرگام پیشروی زنان در تقویت موقعیت خودشان، می‌تواند تاثیری مثبت در وادار کردن مردان به رفتاری برابر‌تر در پی داشته باشد. به عقیده من، عامل اصلی رشد برخورد برابر در مردان، منابع قدرت فزون یافته زنان است. هرچه زنان قوی‌تر باشند شانس اینکه مردان با آنها برابر‌تر رفتار کنند بیشتر است.

همانطور که بسیاری از پژوهشگران اشاره کرده‌اند نهاد خانواده به سمتی حرکت می‌کند که هم از وظایفش، هم از اهمیت و هم از خصلت اجباری آن کاسته شده است. خود این فرایند نهاد خانواده را ناپایدار‌تر می‌کند. درعین حال که می‌تواند کیفیت روابط درون خانواده‌ها را نیز بهبود ببخشد. درست است که ناپایداری خانواده نوعی نا‌امنی می‌آفریند، اما همین ناامنی، پویایی روابط خانواده را نیز می‌تواند در پی داشته باشد. به این معنی که افراد مجبور می‌شوند برای حفظ سلامت روابط خانوادگی دائماً تلاش کنند و رابطه را امر مسلم یکبار برای همیشه ندانند.

دوم باید پذیرفت ما در جامعه مدرن به سمتی پیش می‌رویم که نوعی پلورالیسم در خانواده شکل گرفته است. مثلاً در سوئد از ۱۷ نوع شکل خانواده سخن گفته می‌شود. اینکه تصور کنیم خانواده بزرگ متشکل از سه نسل یا خانواده هسته‌ای متشکل از دو نسل الگوهای اصلی زندگی خانوادگی هستند هر روز بیشتر زیر سئوال می‌رود. برای مثال خانواده‌های تک والده یکی از الگوهای هر روز فزاینده شکل خانوادگی‌اند که در ایران نیز در حال رشد هستند. یا شکل گرفتن روابط دوست دختری، دوست پسری طولانی مدت که در آن افراد با یکدیگر زندگی نمی‌کنند، یا روابطی که افراد در آن تنها‌گاه زیر یک سقف با یکدیگر بسر می‌برند یا روابط همزی بدون ازدواج ازجمله اشکال در حال رشدی است که نیاز به خانواده هسته‌ای سنتی را کمرنگ‌تر می‌کند.

هنوز ایده آل خانواده در ایران خانواده هسته‌ای است؟

در جامعه ایران وجود قوانین چندهمسری، نابرابری‌های اقتصادی، پشتیبانی قانون از مرد و ساختار خشن پدرسالاری در جامعه، شانس رفتار برابری‌طلبانه مردان را کاهش می‌دهد. با اینهمه هرگام پیشروی زنان در تقویت موقعیت خودشان، می‌تواند تاثیری مثبت در وادار کردن مردان به رفتاری برابر‌تر در پی داشته باشد.

بله این واقعیت است. این‌ها فرایندهای ناسازه (پارادوکسیکال) هستند که در جامعه وجود دارد. ایده‌ال خانواده هسته‌ای هنوز در جامعه وجود دارد، اما نمی‌دانیم این ایده‌ال‌ها چقدر با الگوهای نسل جوان همراه و همخوان است. حتی زندگی تک نفره به عنوان یک الگوی در حال رشد مطرح است. خیلی از افرادی که جدا می‌شوند به ازدواج مجدد و تشکیل خانواده بعدی روی نمی‌آورند.

عامل سن را چقدر در این مسئله موثر می‌دانید؟

غیر از عوامل اقتصادی، اجتماعی، ارزشی و تغییر رابطه جنسیتی باید به این نکته هم اشاره کنم که به لحاظ هنجاری، نسل جوان ارزشی را که نسل گذشته برای خانواده قائل بود، قائل نیست. بنابراین در مقایسه با نسلی که طلاق را تابو می‌دانست با ارزش‌های لیبرال‌تر و آزادانه تری به خانواده نگاه می‌کند.

علاوه بر آن به طور عمومی جوانان ساده جدا می‌شوند. نه تنها از این رو که امکان رشد در جهت متفاوت در میان جوانان در مقایسه با میانسالانی که به لحاظ شغلی، تجربه و قوام شخصیتی از موقعیت جا افتاده‌تری برخوردارند، بیشتر است. بلکه از آنرو که جوانان از مدت زمان و امکان گسترده‌تری در «حیطه زوج‌یابی» مجدد برخوردارند و دل و جرئت بیشتری به خود راه می‌دهند که در صورت بروز اختلاف جدا شوند..

به نظر شما افزایش ناهنجاری‌های اجتماعی تا چه حد می‌تواند در افزایش طلاق موثر باشد؟

بر اساس نظریه دورکیم و جامعه‌شناسان محافظه‌کاری که بر نقش ناهنجاری در کاستن پیوندهای خانوادگی و افزایش خطر جدایی تاکید دارند، کاهش ارزش‌های جمعی مشترک و کاهش نفوذ مذهب و گسترش ناهنجاری در گسترش طلاق‌ها نقش دارند.

این واقعیتی است که ما در دوره‌ای به سر می‌بریم که ناهنجاری اجتماعی در ایران بیداد می‌کند، اما همانطور که گفتم عامل بهبود موقعیت زنان را فوق‌العاده در جدایی‌ها تعیین کننده‌تر می‌دانم. درست است که ناهنجاری‌های اجتماعی شرایط جدایی‌ها را تسهیل می‌کنند، اما من طلاق را به عنوان یک عارضه اجتماعی منفی نگاه نمی‌کنم، بلکه آن را محصول گسترش فردیت و پیامدی از بهبود موقعیت زنان می‌دانم.

در همین زمینه:

انقلاب جنسی؛ ارتجاعی یا مترقی؟

طلاق، پدیده‌ای مدرن

محیطی مستقل برای صدای زنان

Thu, 16 Aug 2012 13:15:36 +0000

گفت و گو با محسن فرشیدی، مسئول صفحه‌ فیس‌بوکی «برابری زن و مرد»

لیدا حسینی‌نژاد

لیدا حسینی‌نژاد - فیس‌بوک یکی از شبکه‌های اجتماعی است که هرازچندگاه میزبان حرکت‌های جمعی است؛ از حرکت‌های فرهنگی گرفته تا اجتماعی و سیاسی.

یکی از تازه‌ترین حرکت‌ها مخالفت با حجاب اجباری برای زنان در ایران است. گروه «دانشجویان و دانش‌آموختگان لیبرال دانشگاه‌های ایران» در اعتراض به حجاب اجباری، کمپین «نه به حجاب اجباری» را راه‌اندازی کرده‌اند که برای پیوستن به این کمپین، کاربران باید عکس خود را برای آن‌ها ارسال کنند. گاهی هم پیام کوتاهی همراه با عکس‌شان برای این صفحه می‌فرستند.

در کنار این کمپین، صفحه‌ فیس‌بوکی «برابری زن و مرد» که خواهان برابری حقوق انسان‌ها فارغ از هر جنسیتی است و به قوانین تبعیض‌آمیز اعتراض می‌کند، حرکت دیگری را شروع کرده است. این صفحه با دادن یک فراخوان، شروع به گردآوری خاطرات زنان از ۳۴ سال پوشش اجباری کرده است.

«من و پوشش آزادم، نه به اجبار»، عنوان این فراخوان است تا هرکسی از تجربه‌ و خاطراتش از پوشش اجباری در عرصه‌ عمومی بنویسد.

از کسانی که تا به حال در نوشتن این خاطرات شرکت کرده‌اند، به نام‌های آشنای مسیح علی‌نژاد، فریبا داوودی مهاجر و آسیه باکری، دختر شهید باکری برمی‌خوریم. گرداننده‌ این صفحه‌ فیس‌بوکی و گردآورنده‌ این خاطرات، «محسن فرشیدی»، دانشجوی ایرانی مقیم آلمان و فعال حقوق زنان است. با او درباره انگیزه‌ راه‌اندازی این صفحه گفت‌وگویی کرده‌ایم.

محسن فرشیدی: صفحه‌ برابری زن و مرد، تقریباً حدود سه سال است که شروع به فعالیت کرده است. کارش را هم با دست‌نوشته‌های شخصی آغاز کرد. ابتدا سعی بر این بود که با توجه به استقبال خیلی خوبی که از شبکه‌های اجتماعی مثل فیس‌بوک صورت گرفته، محیطی مستقل برای صدای زنان ایجاد کند.

آغاز این حرکت با همان اتفاق‌هایی بود که بعد از انتخابات سال ۸۸ در تهران افتاد و در واقع، من یکسری از دست‌نوشته‌های شخصی‌ام را در وبلاگم می‌نوشتم و زمانی بود که خیلی از وبلاگ‌نویس‌ها با توجه به ظرفیت خیلی خوب شبکه‌های اجتماعی، کوچی به سوی آنها داشتند. از همان روز اول، تمام سعی‌ام بر این بود که این صفحه بتواند صدای زنان باشد، فارغ از اینکه چه تغییراتی بخواهد در حاکمیت صورت بگیرد.

آغاز صفحه‌ «برابری زن و مرد» به این شکل بود و بعد از گذشت چندماه (نزدیک یک سال)، استقبال از این صفحه روز به روز بیشتر شد و فضایی در فیس‌بوک شکل گرفت که توانست صدای زنان باشد.

گفتی که از وبلاگت به این صفحه‌ فیس‌بوکی کوچ کردی. ممکن است اسم وبلاگت را هم بدانیم؟

صفحه‌ فیس‌بوکی «برابری زن و مرد» با دادن یک فراخوان، شروع به گردآوری خاطرات زنان از ۳۴ سال پوشش اجباری کرده است. «من و پوشش آزادم، نه به اجبار»، عنوان این فراخوان است تا هر کسی از تجربه‌ و خاطراتش از پوشش اجباری در عرصه‌ عمومی بنویسد.

اسم وبلاگ من «برابراندیش» بود و به این دلیل شکل گرفت که در خیابان‌های تهران می‌دیدم که در تغییراتی که امکان دارد صورت بگیرد، زنان در صف اول مبارزه هستند و همیشه این ترس وجود دارد که فارغ از اینکه چه تغییراتی در حاکمیت صورت می‌گیرد، ممکن است مجدداً صدای مطالبات زنان شنیده نشود. در واقع مطالبات بخش بسیار بزرگی یا حتی نصف جامعه‌ ما که در بسیاری از تغییرات اجتماعی نقش اول را داشته‌اند، همیشه بعد از هر تغییری که صورت گرفته، شنیده نشده است.

این مسئله فقط به سی و چند سال اخیر برنمی‌گردد. از مشروطه به این سو هم که نگاه کنیم، می‌بینیم همواره در تغییراتی که در سیستم حاکمیت صورت گرفته، صدای مطالبات زنان، آن‌چنان که باید شنیده نشده است. این وبلاگ از روز اول در این زمینه‌ها می‌نوشت و بعد از اتفاقات انتخابات، با صفحه‌ «برابری زن و مرد» به فضای مجازی فیس‌بوک آمد.

هیچ آماری دارید که چند درصد از کسانی که در صفحه‌ برابری زن و مرد عضویت دارند یا در بحث‌ها شرکت می‌کنند، زن هستند و چه درصدی مرد؟

در همین هفته‌، تعداد اعضای صفحه به بیش از ۱۴۰هزار نفر رسید. آماری را در صفحه منتشر کردیم که برای خود ما هم خیلی جالب بود و نشان می‌دهد که بیش از ۱۰۰هزار نفر از اعضا را افراد داخل ایران تشکیل می‌دهند و یک مورد مهم دیگری هم که وجود داشت، این بود که نزدیک به ۴۲درصد اعضا را مردان تشکیل می‌دهند. با توجه به تفکر مردسالارانه‌ای که در ایران وجود دارد، این موضوع خیلی جالبی است.

از آمارهای دیگری که می‌توانم بدهم، میانگین سنی‌ای است که در صفحه وجود دارد؛ میانگین سنی بین ۱۸ تا ۳۴ سال، حدود ۴۵درصد اعضای صفحه را تشکیل می‌دهند.

پس حداقل در این صفحه، به نوعی به برابری زن و مرد نزدیک شده ایم؟

تمام هدف این است که ما به جایی برسیم که از این تفکیک جنسیتی، حتی در گفتار روزانه‌مان هم خیلی کمتر استفاده کنیم، اما فکر می‌کنم هنوز تا آنجا خیلی فاصله داریم. البته باید تاکید کنم که ۴۲درصد اعضایی که به حقوق برابر زن و مرد آری گفته‌اند را مردان تشکیل می‌دهند و امیدواریم این تعداد روز به روز بیشتر بشود.

چند وقتی است که در صفحات فیس‌بوک و شبکه‌های اجتماعی، کمپین‌های مختلفی در مخالفت با حجاب اجباری راه افتاده است. یکی از کارهایی که در صفحه‌ «برابری زن با مرد» صورت می‌گیرد، بخشی است که برای خاطره‌نویسی در نظر گرفته شده است و زنان خاطرات‌شان را از پوشش اجباری در ۳۴ سال گذشته می‌نویسند. هدف شما از ایجاد چنین بخشی در این صفحه چیست؟

در ارتباط با طرح خاطره‌نویسی، اول باید مقدمه‌ کوتاهی بگویم که به چه صورت آغاز شد. این از اهداف بلندمدت صفحه‌ برابری زن و مرد بود و سعی بر این بود که این کار، حالت کمپین نداشته باشد، یعنی نخواهد کار زودگذری را انجام بدهد. الان هم به صورت آگاهانه، خاطرات به کندی در صفحه منتشر می‌شود. با توجه به اینکه تعداد خیلی زیادی خاطره آماده وجود دارد، تمام سعی ما بر این است که این کار خیلی سرعت نگیرد که به سبک خیلی از کمپین‌ها یک تأثیر مقطعی بگذارد و فراموش بشود.

خاطرات به کندی در صفحه منتشر می‌شود. با توجه به اینکه تعداد خیلی زیادی خاطره آماده وجود دارد، تمام سعی ما بر این است که این کار خیلی سرعت نگیرد که به سبک خیلی از کمپین‌ها یک تأثیر مقطعی بگذارد و فراموش بشود.

در ارتباط با شروع این طرح، من در حال گفت‌وگو با یکی از دوستان خوبم، خانم علی‌نژاد بودم و در واقع جرقه‌ اولیه شکل‌گیری این فصل در آن‌جا صورت گرفت و بعد هم کارهای دیگرش با کمک دوستانم، خیلی سریع انجام شد؛ مثل کارهای گرافیکی و متن فراخوانی که آماده شد و در واقع صفحه این کار را جلو برد.

از چند زاویه اما می‌توان به این موضوع نگاه کرد؛ بحثی که برای خود من بسیار اهمیت دارد، ثبت تاریخ شفاهی حجاب از زبان خود زنان و دریچه‌ دید خودشان است و در ارتباط با پدیده‌ پوشش اجباری، فارغ از تأثیری که می‌تواند بگذارد، این ثبت از اهمیت زیادی برخوردار است و می‌تواند منبع دست اولی برای محققان در این زمینه باشد.

مورد بعدی که می‌توانم به آن اشاره کنم، این است که برای بسیاری از مردان ما و آن جامعه‌ مردسالاری که بیشتر در ایران و حتی میان ایرانیان خارج از کشور وجود دارد، این زمینه باید پررنگ بماند تا بدانند پوشش اجباری مسئله‌ای نیست که برای زنان خیلی نهادینه شده و به صورت عادت درآمده باشد، بلکه یکی از دغدغه‌های روزمره‌ آن‌هاست. هدف من این است که مردان با خواندن این نوشته‌ها بتوانند به این نکته برسند که این موضوع، موضوعی نیست که برای زنان به صورت یک عادت روزمره درآمده باشد و هم‌چنان یک دغدغه بزرگ برای مطالبات زنان است.

هم‌چنین اهمیت این موضوع در احترام به پوشش افراد است. ما خاطراتی هم داشته‌ایم که زنان در این مورد نوشته‌اند که پوششی را به اختیار برگزیده‌اند و باز هم مورد تحقیر خود زنان قرار گرفته‌اند. حتی این مورد خارج از ایران هم وجود داشته که زنی با اختیار خودش خواسته پوششی را داشته باشد و جامعه ایرانیان متمرکز در آنجا این مسئله را قبول نکرده است.

هدف ما بیشتر این است که مردان و زنان را از روی پوشش آن‌ها مورد قضاوت قرار ندهیم و بتوانیم به جایی برسیم که این اختیار و آزادی برای هر شخصی وجود داشته باشد که پوشش خود را برگزیند.

فکر می‌کنید، این ثبت تاریخی‌ای که از آن صحبت می‌کنید، چه کمکی می‌تواند به زنانی کند که با حجاب اجباری مخالف هستند؟

در این رابطه باید مقداری به گذشته برگردیم و اینکه از زمان مشروطه به این سو، ما نوشته‌های کمی از خود زنان داشته‌ایم که اتفاق‌های روزمره و تبعیض‌هایی را که در حق آن‌ها روا داشته شده و پوشش اجباری یکی از آن‌هاست، در آن به ثبت رسیده باشد.

از زمان مشروطه به این سو، ما نوشته‌های کمی از خود زنان داشته‌ایم که اتفاق‌های روزمره و تبعیض‌هایی را که در حق آن‌ها روا داشته شده و پوشش اجباری یکی از آن‌هاست، در آن به ثبت رسیده باشد. من فکر می‌کنم ثبت چنین تاریخی از دید خود زنان، بتواند برای آینده خیلی امیدوارکننده باشد تا چنین اتفاق‌هایی در آینده‌ نزدیک دیگر رخ ندهد.

من فکر می‌کنم ثبت چنین تاریخی از دید خود زنان، بتواند برای آینده خیلی امیدوارکننده باشد تا چنین اتفاق‌هایی در آینده‌ نزدیک دیگر رخ ندهد؛ با توجه به این ثبت تاریخی‌ای که از دید و زاویه‌ نگاه خود زنان صورت می‌گیرد.

یکی از اهدافی هم که وجود دارد، این است که ما کار را فقط به پوشش زنان محدود نکنیم. ما از خیلی تبعیض‌های دیگر هم صحبت می‌کنیم و بیشتر سمت را می‌بریم به سوی حقوق برابر که در آن زمینه هم باید صحبت کنیم.

نگرانی‌ای که الان وجود دارد، این است که در بسیاری از کمپین‌هایی که در این زمینه راه افتاده، مردانی این کمپین‌ها را به جلو می‌برند که وقتی از حقوق برابر صحبت می‌کنید، می‌بینید تمایل زیادی نسبت به آن از خود نشان نمی‌دهند. یعنی مطالبات زنان را صرفاً در پوشش اختیاری خلاصه می‌کنند و تضمینی وجود ندارد که اگر از همین فردا اعلام بشود که پوشش اختیاری برای زنان وجود دارد، باز خیلی از مردان و حتی زنانی که از این موضوع حمایت می‌کنند، در زمینه‌های دیگر این حمایت را ادامه بدهند؛ در موضوعاتی مثل حق طلاق، حق سرپرستی فرزندان، حق قاضی شدن و...

من معتقدم در کنار پوشش اجباری باید به این مسائل هم پرداخت و آن را بارها طرح و به بحث گذاشت که اینطور تصور نشود که دغدغه‌ زنان تنها پوشش اختیاری است. در واقع، پوشش اختیاری را ما باید یکی از مطالبات زنان در طول تاریخ در نظر بگیریم.

از صحبت‌های شما اینطور به نظر می‌رسد که به کمپین‌های دیگر چندان خوش‌بین نیستید و به آن‌ کمپین‌ها و یا کارکرد آن‌ها تا حدی انتقاد دارید. آیا تلاشی هم کرده‌اید که آن‌ها را با خودتان همسو کنید و یا روی این کمپین‌ها تأثیر بگذارید؟

من در درجه‌ اول خیلی به این موضوع خوش‌بین هستم که این صدا خیلی فراتر برود. یعنی هرچه تعداد این کمپین‌ها بیشتر باشد، باعث خوشحالی من می‌شود و صفحه‌‌ برابری همیشه جزو اولین‌ نفرهایی بوده که برای صفحه‌های فعال در این زمینه، چه در فیس‌بوک و چه در صفحات وبلاگی، پیام‌هایی فرستاده و از صدای مطالبات زنان نوشته و از آنها حمایت کرده است.

با توجه به تاریخ مبارزاتی زنان اما، این دل‌‌نگرانی وجود دارد که وقتی روی یک موضوع دست گذاشته می‌شود، به موضوعات و دیگر مطالبات زنان نگاه نشود. من به عنوان کسی که صفحه‌ برابری را به جلو می‌برد، تلاش کرده‌ام با دوستان دیگر ارتباط داشته باشم و از آن‌ها بخواهم در کنار این مطالبات زنان، موضوعات دیگر را هم مد نظر قرار بدهند که در واقع خیلی اهمیت دارد. شما اگر در جامعه‌ای باشید که آزادی انتخاب در پوشش وجود داشته باشد، اما وقتی وارد دادگاهی می‌شوید با دیدن یک قاضی زن، بلافاصله و بی دلیل احساس بدبینی کنید، به نظر من، تلاشی که برای پوشش اختیاری زنان صورت گرفته، هیچ فایده‌ای نداشته است.

با توجه به اینکه مجموعه‌ای از خاطرات در زمینه‌ی حجاب اجباری را گردآوری می‌کنید و در نهایت قرار است این خاطرات ثبت تاریخی بشود، آیا تا به حال، از سوی کسانی که در این زمینه تحقیق می‌کنند، با شما تماسی گرفته شده است که از این مجموعه‌ استفاده کنند؟

هر حرکتی که در صفحه شروع می‌شود، اولین تلاش من، ارتباط با فعالان حوزه‌ زنان است. یعنی من خودم خیلی مایلم که فعالان حوزه‌ زنان در این کارها پیشرو باشند تا افراد و احزاب سیاسی دیگری که رنگ و بوی سیاسی‌شان به دغدغه‌های زنانه‌شان می‌چربد.

پوشش اجباری مسئله‌ای نیست که برای زنان خیلی نهادینه شده و به صورت عادت درآمده باشد، بلکه یکی از دغدغه‌های روزمره‌ آن‌هاست. هدف من این است که مردان با خواندن این نوشته‌ها بتوانند به این نکته برسند که این موضوع، موضوعی نیست که برای زنان به صورت یک عادت روزمره درآمده باشد و هم‌چنان یک دغدغه بزرگ در مطالبات زنان است.

در این زمینه، من با فعالان حقوق زنان تماس‌هایی داشته‌ام، اما می‌خواهم این کار بیشتر جلو برود. تاکنون ما حدود ۵۰ خاطره را ثبت کرده‌ایم و تقریباً به همین اندازه هم آماده‌ انتشار داریم و به مرور زمان تصمیم داریم مجموعه آن را در کتابی ثبت کنیم. قدم بعدی‌ای که صورت خواهد گرفت، این است که این خاطرات را ترجمه کنیم. خیلی از افراد به ما پیشنهاد داده‌اند که این متن‌ها را داوطلبانه ترجمه کنند که این صدا فقط درون ایران نباشد و جوامع دیگر هم بتوانند آنها را بخوانند و از ظلمی که در این مدت در حق زنان صورت گرفته است، آگاه بشوند.

بنابراین این در اهداف صفحه وجود دارد که کارها را به شکل مکتوب انتشار بدهد. البته تا الان به صورت رسمی پیشنهادی نداشته‌ایم، اما خیلی خوش‌بین هستیم که در آینده بتوانیم این کار را انجام بدهیم.

تصمیم دارم این طرح را به مرور زمان تکمیل کنم، یعنی به عنوان یک طرح مکمل، صدای مردان هم در این کارها شنیده شود. در فراخوانی که داده‌ایم، تا به امروز فقط صدای زنان منعکس بوده است و آن‌ها خاطرات‌شان را برای‌مان نوشته‌اند. اما حدود ۱۰ خاطره از مردان داشته‌ایم که سعی می‌کنیم آن را به عنوان طرح مکمل در کنار نوشته‌های زنان منتشر کنیم و هم‌چنین تاکیدی داشته باشیم به حقوق برابر، فارغ از مسئله‌ پوشش.

اگر کسی بخواهد در این حرکت شرکت کند و خاطره‌اش را برای شما بفرستد، چه باید بکند؟ آیا شما شرایط خاصی را برای این کار در نظر گرفته‌اید؟

در این طرح، هیچکسی انتخاب نمی‌شود. هر شخصی می‌تواند در آن شرکت داشته باشد. صفحه برای آن‌ها قابی را درست می‌کند که در این قاب، دو قاب دیگر وجود دارد که افراد می‌توانند با ارسال دو عکس و یک نوشته، در این طرح مشارکت داشته باشند. گاهی این دو تصویر می‌تواند این‌قدر به هم نزدیک باشد که یکی باشد یا می‌تواند فاصله‌ زیادی را به واسطه‌ تحمیل اجتماع نشان بدهد و با نوشتن خاطره از این پوشش آزاد و یا اجباری‌ که در پذیرش آن داشته است در این طرح مشارکت کند. در واقع افراد انتخاب نمی‌شوند و خود اشخاص هستند که خاطرات‌شان را برای ما ارسال می‌کنند.