اقوام ایرانی

زنان و اقوام ایرانی

society — Thu, 07 Mar 2013 13:08:38 +0000

در گفت‌وگو با آزاده کیان، استاد جامعه‌شناسی سياسی و رئيس مرکز تحقيقات جنسيتی دانشگاه هفتم پاريس

آیدا قجر

آیدا قجر - زنان در اقوام مختلف ایران تا چه اندازه به حقوق خود آگاهی دارند؟ آیا آگاهی آنها نسبت به حقوق فردی‌شان، به سطح آگاهی سیاسی و مشارکت سیاسی آنها مربوط است؟ سنت‌‌‌ها تا چه اندازه می‌توانند توانایی دسترسی به آگاهی را در این گروه از زنان کاهش دهند؟ آیا رفع تبعیض قومی/ ملی لزوماً به معنای رفع تبعیض جنسیتی هم هست؟ آیا زنان در اقوام و ملیت‌های مختلف ایرانی می‌توانند مطالبات برابری‌خواهانه خود را منوط به رفع تبعیض اقوام بدانند؟ آیا می‌توان گفت گروه‌های ملی و قومی به طور یکسان مورد تبعیض واقع می‌شوند؟

این پرسش‌ها را با آزاده کيان، استاد جامعه‌شناسی سياسی و رئيس مرکز تحقيقات جنسيتی دانشگاه هفتم پاريس در میان گذاشته‌ایم. او تاکنون تأليفات متعددی به زبان‌های انگليسی و فرانسوی در مورد جنسيت و تئوری‌های پساکولونياليستی و اسلام منتشر کرده است.

گفت‌وگو با آزاده کیان را می‌توانید از طریق فایل صوتی زیر گوش کنید:

شما تحقیقاتی پیرامون زنان در گروه‌های اتنیکی در ایران داشته‌اید. به نظرتان زنان اقوام و ملیت‌های مختلف در ایران تا چه اندازه به حقوق خود آگاهی دارند؟

آزاده کیان - به نظر من نمی‌توان همه زنان اقلیت‌ها را در یک گروه مورد بررسی قرار داد. برخی از این ملیت‌ها به دلیل فعالیت‌های سیاسی‌شان یا سطح سواد و تحصیلات‌شان حداقل در اقشار متوسط و شهری، بیشتر به مسائل حقوقی خود آگاه هستند، اما برخی دیگر، هم به دلایل تاریخی و هم به دلایل مشارکت کمتر در فعالیت‌های اجتماعی و سطح تحصیلات پایین، کمتر به حقوق خود واقفند.

طبق تحقیقات ما در ده سال پیش، زنان کرد به دلایل تاریخی بیش از سایر اقوام نسبت به حقوق خود آگاهی داشته‌اند و خواسته‌ها و دخالت‌هایی در امور سیاسی داشته‌اند، اما به طور مثال میان زنان بلوچ و دیگر ملیت ها یا اقلیت‌های قومی این خواسته کمتر مشاهده می‌شود. نخست باید مشخص کرد راجع به چه ملیت‌هایی و چه اقشاری از آن‌ها صحبت می‌کنیم و بر این اساس لازم است به عنوان مثال سطح سواد و تحصیل زنان آنها را مد نظر قرار دهیم.

یعنی معتقدید آگاهی زنان نسبت به حقوق فردی‌شان در گروه‌های اتنیکی، به سطح آگاهی سیاسی و مشارکت سیاسی آنها مربوط است؟

ارتباط با سیاست به طور مشخص نقش مهمی را ایفا می‌کند. زنانی که به لحاظ سیاسی روشن‌تر و آگاه‌تر هستند و مشارکت سیاسی‌شان بیشتر است به طبع خواهان حقوق برابر نیز هستند. این زنان بیشتر خواستار حقوق برابرند تا زنانی که نقش سنتی مادری و همسری بر آنها تحمیل شده است یا خودشان چنین نقشی را ترجیح می‌دهند.

آزاده کیان: زنانی که به لحاظ سیاسی روشن‌تر و آگاه‌تر هستند و مشارکت سیاسی‌شان بیشتر است به طبع خواهان حقوق برابر نیز هستند. این زنان بیشتر خواستار حقوق برابرند تا زنانی که نقش سنتی مادری و همسری بر آنها تحمیل شده است یا خودشان چنین نقشی را ترجیح می‌دهند. هرچه فعالیت‌های اجتماعی در میان زنان کمتر باشد، آگاهی آنان هم کمتر خواهد بود؛ زیرا فعالیت‌های اجتماعی، برخوردها و کنش و واکنشی که زنان در سطح اجتماع با دیگر زنان و مردان خواهند داشت باعث طرح سئوال پیرامون حقوق برابر یا نابرابری‌های جنسیتی در ذهن آنها خواهد شد.

هرچه فعالیت‌های اجتماعی در میان زنان کمتر باشد، آگاهی آنان هم کمتر خواهد بود؛ زیرا فعالیت‌های اجتماعی، برخوردها و کنش و واکنشی که زنان در سطح اجتماع با دیگر زنان و مردان خواهند داشت باعث طرح سئوال پیرامون حقوق برابر یا نابرابری‌های جنسیتی در ذهن آنها خواهد شد. برعکس هرچه این فعالیت‌های اجتماعی یا سیاسی کمتر باشد سئوال‌ها هم کمتر خواهند شد.

به نقش سنتی زنان در اقلیت‌ها اشاره کردید. برخی از محدودیت‌ها علیه زنان توسط سنت‌ها پیش می‌آید؛ به عنوان نمونه می توانیم به سنت "خون بس" اشاره کنیم. چنین سنت‌‌‌هایی تا چه اندازه می‌توانند توانایی دسترسی به آگاهی را در زنان اتنیکی کاهش دهند؟

سنت‌ها میان اقلیت‌های ملی یا قومی نقش مهمی ایفا می‌کنند؛ خصوصاً در شرایط ایران که حکومت مذهبی ایران، مذهب شیعه را مذهب اصلی و مسلط قرار داده است. این در حالی است که ما میلیون‌ها سنی در ایران داریم، اقلیت‌های مذهبی مانند سنی‌ها به دلیل تضییق حقوق خود، سنت‌هایشان را تحکیم می‌کنند. این مسئله در مورد اقلیت‌های قومی نیز دیده می‌شود؛ این تقویت سنت‌ها میان اقوام نشان از نوعی مقاومت مقابل ملیت یا مذهب مسلط است.

از آنجایی که زنان باید سنت‌ها را حفظ کنند و به بچه‌ها و نسل‌های دیگر انتقال دهند، بار سنت بیشتر بر گردن زنان قرار می‌گیرد. از این طریق خود زنان محدودتر می‌شوند تا زنان متعلق به مذهب یا ملیت مسلط. به عنوان نمونه در ایران، اقلیت‌ها مقابل زنان فارس و شیعه قرار می‌گیرند.

یکی از مسائلی که خودم میان زنان بلوچ دیدم را شرح می‌دهم: زنان تحصیلکرده‌ای بودند که سعی می‌کردند زنان روستا یا شهر خود را باسواد کنند و حقوق آن‌ها را یادآور شوند، اما بلافاصله مورد سئوال مولوی‌ها قرار می‌گرفتند. مولوی‌ها سعی می‌کردند از فعالیت زنان جلوگیری کنند. آن زنان هم به عنوان یک بلوچ و اقلیتی سنی و هم به عنوان "زن"، هم از طرف حکومت تحت فشار و تبعیض قرار داشتند و هم از طرف جامعه خود و مردان مسلط بر این جامعه، مورد محدودیت واقع می‌شدند.

وقتی در شرایط اقلیت قرار می‌گیرید تاثیر سنت‌ها تحکیم می‌شود و فشار سنت‌ها بر شما بیشتر می‌شود. اگر زنان بخواهند به حقوق حقه خود دست پیدا کنند باید علیه این سنت‌ها بجنگند؛ حالا این سنت‌ها چه سنت‌های مسلط باشند و چه سنت‌های غیر مسلط.

با توجه به این که فعالان جنبش زنان بیشتر در شهرهای مرکزی هستند و رسانه‌ها نیز چندان اجازه انتشار فعالیت‌های مدنی زنان را ندارند، راه‌های ارتباط برای همکاری میان زنان مرکز و زنان جوامع اقلیتی بسیار محدود است. شما به این نکته چگونه نگاه می‌کنید؟

تا آنجا که تحقیقات خودم نشان می‌دهد، فعالان جنبش زنان بیشتر در شهرهای بزرگ خصوصاً تهران هستند که اکثریت آنها را نیز زنان فارس و شیعه تشکیل می‌دهند. در نتیجه ارتباطی در عمل بین زنان متعلق به ملیت‌ها یا اقلیت‌های مذهبی وجود ندارد، اما چند نفر از این زنان که بیشتر زنان کرد یا ترک هستند، از فعالان حقوق زنان در تهران محسوب می‌شوند و نمی‌توان این ارتباط را به کل ایران تعمیم داد.

متاسفانه یکی از مشکلات جنبش زنان این است که در سطح طبقه متوسط شهری در شهرهای بزرگ باقی مانده و نتوانسته با زنان دیگر ارتباط برقرار کند. در حالیکه در بسیاری از مناطق غیر مرکزی گروه‌های مختلف زنان مشاهده می‌شوند که در حد خودشان و با وسعی که دارند سعی می‌کنند خواسته‌های زنان را تا جایی که می‌توانند پیش ببرند.

علت این ناهماهنگی و ناپیوستگی را در چه می‌بینید؟ آیا می‌توان تنها "حکومت" و "سرکوب" را عامل آن دانست؟

یکی از این دلایل سرکوب است که اجازه نمی دهد فعالان حقوق زنان بتوانند فراتر از شهرهای بزرگ فعالیت داشته باشند. البته فعالیت‌هایشان در شهرهای بزرگ هم تحت تاثیر همین سرکوب فعالیت‌ها به چند منطقه مشخص محدود شد.

مسائل و مشکلات زنان برخی از اقلیت‌های قومی یا مذهبی برای فعالان جنبش زنان مرکز مطرح نیست؛ مانند "زن طلاق" میان بلوچ‌ها که باعث آزار و اذیت زنان آن منطقه شده است. در این منطقه سنت‌هایی وجود دارد که ربطی هم به مذهب سنی ندارد، اما از آنجایی که فعالان حقوق زنان آشنایی کافی با مسائل خاص مربوط به زنان اقلیت‌ها ندارند در نتیجه حول این مسائل هم هیچ فعالیتی نکرده‌اند و سعی داشته‌اند مسائل زنان تحصیلکرده قشر متوسط شهرهای بزرگ را عمده کنند و به آن عمومیت دهند.

یکی دیگر از دلایل، عدم اهمیت زنان متعلق به اقلیت‌های قومی و مذهبی برای فعالان جنبش زنان است. مسائل و مشکلات زنان برخی از اقلیت‌های قومی یا مذهبی برای فعالان جنبش زنان مرکز مطرح نیست؛ مانند "زن طلاق" میان بلوچ‌ها که باعث آزار و اذیت زنان آن منطقه شده است.

در این منطقه سنت‌هایی وجود دارد که ربطی هم به مذهب سنی ندارد، اما از آنجایی که فعالان حقوق زنان آشنایی کافی با مسائل خاص مربوط به زنان اقلیت‌ها ندارند در نتیجه حول این مسائل هم هیچ فعالیتی نکرده‌اند و سعی داشته‌اند مسائل زنان تحصیلکرده قشر متوسط شهرهای بزرگ را عمده کنند و به آن عمومیت دهند.

تعمیم امور زنان متوسط شهرهای بزرگ، استراتژی اشتباهی بود که باعث شد پیوندی میان فعالان حقوق زنان و زنان عادی مملکت خصوصاً زنان اقلیت‌های مذهبی یا ملیت‌های دیگر برقرار نشود. یکی از دلایل عدم موفقیت جنبش زنان ایران که از سال ۱۹۰۵ شکل گرفته است، می‌تواند همین ناپیوستگی باشد.

برخی از فعالان جنبش زنان ایران بر "مدنی" بودن فعالیت‌های خود اصرار دارند. آیا فعالیت‌های سیاسی را می‌توان یکی دیگر از دلایل عدم پیوستگی میان فعالان جنبش زنان با زنان فعال اقلیت‌های قومی و مذهبی عنوان کرد؟

خیر، نمی‌توان به عنوان یک عامل از آن یاد کرد زیرا همه زنان اقلیت‌ها با موضوع سیاست در ارتباط نیستند. البته فعالیت‌های مدنی زنان به نوعی سیاسی نیز هست زیرا پایه‌های حکومت بر نابربری جنسیتی قرار دارد و زمانی که زنان خواستار حقوق برابر می‌شوند، این خواسته به مسئله مهم سیاسی تبدیل می‌شود زیرا پایه‌های حکومت را نشانه گرفته است.

می‌توان گفت در برخی از زنان متعلق به ملیت‌ها، خواسته برابری جنسیتی و خواسته‌های سیاسی در هم تنیده شده است، اما آنها یک اقلیت متعلق به این جامعه هستند، می‌توان در یک کادر کلی، به طوری در مورد حقوق زنان و حتی حقوق مدنی‌شان تلاش کرد تا کل زنان جامعه در آن شرکت کنند و خواسته‌هایشان مطرح شود. باید اجازه دهند خود زنان صحبت کنند نه آنکه کسی برای آنها صحبت کند.

براساس اطلاعات من و بر اساس آشناییم با برخی زنان اقلیت‌ها، تعدادی از آنان خواسته‌های ابتدایی حقوق بشر دارند که لزوماً با مبارزه سیاسی به معنی حاد کلمه در هم آمیخته نیست. می‌توان چنین مسائلی را از هم تمیز داد.

فکر می‌کنید رفع تبعیض قومی لزوماً به معنای رفع تبعیض جنسیتی هم هست؟ آیا زنان در اقوام و ملیت‌های ایرانی می‌توانند مطالبات برابری‌خواهانه خود را منوط به رفع تبعیض اقوام بدانند؟

الزاماً نه. ولی معتقدم که بدون برابری قومی، مذهبی و گروه‌های اجتماعی به برابری جنسیتی نمی‌رسیم. به همین دلیل نمی‌توانیم مسئله قومیت، جنسیت یا گروه‌های اجتماعی را به تنهایی مطرح کنیم.

به نظر من همه این مسائل در ارتباط با یکدیگرند؛ به همین دلیل خوب است که فعالان حقوق زنان در ایران که اکثراً به طبقات متوسط و تحصیلکرده تعلق دارند با دیگر گروه‌های اجتماعی ارتباط برقرار کنند؛ از خواسته‌های آنان مطلع شوند و مطالبات آنها را نیز مطرح کنند؛ خصوصاً خواسته‌های اقلیت‌های قومی و مذهبی. مبارزات باید در هم تنیده به پیش برده شوند. ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم بدون برابری جنسیتی به برابری قومی برسیم.

فکر می‌کنید می‌توان گفت گروه‌های ملی و قومی یکسان مورد تبعیض واقع می‌شوند؟ آیا در میان اقوام و ملیت‌های مختلف ایرانی، یکی هست که بگوییم بیش از بقیه به حقوق خود دست پیدا کرده است؟

در ایران باید به مسئله مذهب تکیه کرد، زیرا یک حکومت مذهبی، حاکمیت کشور را در دست دارد. می‌توان مانند ترک‌ها از نظر قومی مورد اقلیت بود، اما از نظر مذهب، در اکثریت قرار داشت. به هیچ‌وجه فکر نمی‌کنم ترک‌ها همانقدر مورد محدودیت قرار می‌گیرند که بلوچ‌ها یا کردها که اکثرا سنی هستند.

دموکراسی ملی؛ چرا و چگونه

Fri, 04 May 2012 08:39:03 +0000

گفت‌وگو با تقی رحمانی

حمید مافی

حمید مافی - تقی رحمانی از اعضای جریان ملی – مذهبی ایران، پس از خروج از ایران، در برخی از گفته‌ها و نوشته‌هایش، از عنوان «دموکراسی ملی» به عنوان پروژه‌ای برای آینده ایران یاد کرده است. او معتقد است که نیروهای خواستار تغییر در ایران، باید «کلی‌گویی» را کنار گذاشته و با توافق بر سر مفاهیم جزئی و مصداق‌ها، به سمت «اتحاد در عمل» برای استقرار یک نظام دموکراتیک در ایران بروند.

گروه سیاسی زمانه با تقی رحمانی برای تشریح این دیدگاهش گفت‌و‌گو کرده است.

آقای رحمانی، شما به تازگی در برخی از نوشته‌هایتان بر دو مساله تاکید کرده‌اید؛ یکی «دموکراسی ملی» و دیگری «جامعه مدنی» که به اعتقاد شما، باید از مسیر تقویت جامعه مدنی به دموکراسی ملی رسید. به نظر شما جریان خارج از کشور چگونه می‌تواند در این مسیر گام بردارد؟

عنوان «دموکراسی ملی» یک پیشینه‌ دارد؛ در واقع تاکید تجربی مهندس سحابی بود که در سال ۸۱ باز هم مورد توجه قرار گرفت و ما هم تلاش کردیم که این را با مفاهیم جامعه مدنی پیوند بدهیم. توجه داشته باشید شما کشوری به اسم ایران دارید که «حاکمیت ملی» در آن بسیار قدیمی و ریشه‌دار است. این حاکمیت ملی نه به معنای آن ‌چیزی است که در دوران مدرن تحت عنوان «دولت – ملت» تعریف شده بود، بلکه منظور دولتی است که به واسطه مذهب و ارزش‌های مشترک بین مردم و پادشاه، از مرزهای ایران دفاع کرده و با امپراطوری‌های همسایه‌اش تفاوت‌های زیادی داشته است.

اما این که دولت نماینده مردم باشد، بحث جدیدی است. ما دو الگو داریم؛ یکی «دولت مقتدر» که ایده امیرکبیر بود و برخلاف همه دستاورد‌هایش، ناکام ماند. بعد از این، تجربه مشروطه را داریم و سرانجام هم تجربه دولت مصدق که معتقد بود باید «حاکمیت ملی» به معنای «دولت – ملت» مدرن است که باید شکل بگیرد. در این الگو، پشتوانه حاکمیت، رای مردم است.

این یک تجربه جدید بود که در عمل شکست خورد، اما به عنوان یک آرمان باقی ماند. پس از انقلاب، مهندس سحابی این تجربه را با بازگشت به مصدق و انتخاب نام «ایران فردا» پررنگ‌تر کرد. نه این که پیش از این چنین ایده‌ای نبود، وجود داشت اما مهندس سحابی آن را پررنگ‌تر کرد.

مفهوم ملی در این دیدگاه‌ها بیشتر حول محور «حاکمیت ملی» و «تمامیت ارضی» شکل گرفته است. هم‌زمان با توجه به رشد جامعه شهری ایران، این بحث به وجود آمد که جامعه ایران، اجزا و اضلاعی دارد. به طور کلی، «زنان و مردان»، «اقوام» و «اصناف»، اضلاع این جامعه هستند. «حاکمیت ملی» باید حقوق این‌ها را تسریع کند. در این مفهوم، نقش دموکراسی ملی مطرح می‌شود. دولت و ملت هستند که با هم جلو می‌آیند.

دموکراسی ملی، بحثش را از جامعه می‌گیرد. شما نگاه کنید الان این زنان هستند که برای حقوق خود تلاش و مبارزه می‌کنند. همین‌طور مساله اقوام در «جامعه کثیر الاقوام ایرانی»، مساله مهمی است. در واقع این پیشینه تاریخی و نظری بحث است.

راه دموکراسی از داخل کشور می‌گذرد و «جامعه مدنی» می‌تواند و باید بسترساز آن باشد. نیروی خارج از کشور هم باید نگاهش به داخل کشور و اتفاقاتی که در داخل رخ می‌دهد باشد

اما این که من چه راه‌کاری دارم، این موضوع در وهله اول باید مطرح شود و جا بیافتد. نگاه ملی در ایران، نگاه جدیدی است. شما دوره‌ای تحت سیطره ایده‌های «سوسیالیسم» بوده‌اید و بعد هم «بنیادگرایی اسلامی» آمده است و خواسته که همه مرز‌ها را بردارد و در دوره جدید باز هم با یک ایده «لیبرال دموکراسی» روبه‌رو شده‌اید که به جهان وطنی معتقد است. اکنون نگاه ملی و به ویژه نگاه ملی – مذهبی، نگاه جدیدی است که باید مطرح شود. باید درباره ‌آن بحث شود تا جا بیافتد.

اگر این مفهوم جا افتاد، آن وقت شما می‌توانید دنبال راه‌کار بروید، راه‌کاری که از دل گفت‌و‌گوی جمعی بیرون می‌آید. این را در نظر داشته باشید که در انقلاب ۱۳۵۷، مفهوم ملیت و ملی‌گرایی، از افکار عمومی جا افتاده بود، همان‌طور که نشانی از دموکراسی ملی نبود. اما امروز وقتی که از دموکراسی ملی صحبت می‌کنیم، یعنی پذیرش هر ایرانی که بخواهد در چهارچوب قوانین دموکراتیک رفتار کند و در برابر‌‌‌ همان قوانین دموکراتیک پاسخ‌گو باشد.

در واقع شما معتقد هستید که این بحث نیاز به گفت‌و‌گو دارد و از دل گفت‌و‌گو‌ها می‌توان به راه‌کار رسید. همینطور اشاره می‌کنید به حقوق اقوام در ایران. الان هر وقت که درباره اقوام ایرانی صحبت می‌شود نگاه‌ها به سمت تجزیه طلبی و یا خودمختاری می‌رود. نگاه شما در بحث دموکراسی ملی به مساله اقوام چیست؟

این را در نظر داشته باشید که «خودمختاری» و «تجزیه طلبی» دو مفهوم کاملا مجزا از هم هستند. این اقوام ایرانی هستند که تمدن ایرانی را شکل داده‌اند. واقعیت این است که تبعیض قومیتی زیادی در ایران صورت گرفته است و در دوره مدرن ایران بیشتر از همیشه به حقوق اقوام ایرانی تعدی شده است.

شما در برخورد با مساله اقوام به طور کلی دو نگاه را می‌بینید. یک نگاه که به خاطر‌‌‌ همان خطر سوءاستفاده‌ای که ممکن است وجود داشته باشد، حق یک جریان، تفکر و قومیت را نادیده می‌گیرد. اما نگاه دوم این است که در چارچوب‌‌‌ همان حاکمیت ملی و تمامیت ارضی ایران با رعایت قوانین دموکراتیک، یک دولت غیرمتمرکز را توصیه و به حقوق برابر تکیه می‌کند، از قدرت تمرکز زدایی می‌کند و دموکراسی یکسان را به اجراء در می‌آورد.

این نگاه خودبه‌خود مساله اقوام را حل می‌کند. وقتی می‌گوییم دموکراسی ملی، یعنی ما نیازمند یک گفت‌و‌گوی ملی هستیم که بتوان یک مخرج مشترک از آن گرفت و در آن به تعامل رسید. در غیر این صورت و چنانچه نتوانیم مشکل اقوام را حل کنیم، باز هم به مشکل برخواهیم خورد و استبداد به شکل دیگری باز می‌گردد.

شما در تحلیل‌هایتان همواره نگاه به داخل دارید و معتقدید که این جریان داخل کشور است که می‌تواند اثر گذار باشد. در همین حال و به موازات این نگاه، ما دیدگاه دیگری را می‌بینیم که نگاهش به غرب است و چشم انتظار دخالت کشورهای غربی برای برقراری حکومت دموکراتیک در ایران. این نگاه چه پیامدهایی می‌تواند برای ایران داشته باشد؟

دموکراسی راهش از داخل می‌گذرد و شرط داخل کشور است و «جامعه مدنی» می‌تواند و باید بسترساز این تفاهم باشد. نیروی خارج از کشور هم باید نگاهش به داخل کشور و اتفاقاتی که در داخل رخ می‌دهد باشد.

اگر یک نیروی دموکراسی خواه خودش بسترساز نباشد، سرنخ از دستش خارج می‌شود. ما وقتی که از «دموکراسی ملی» صحبت می‌کنیم، این دموکراسی ملی الزامات خاص خودش را دارد. یعنی «تصمیم گیری و اراده جمعی مردم» تعیین کننده است و سرنوشت کشور باید از دل نهادهای مردمی و مردم کشور بیرون بیاید.

در تحلیل جامعه ایران باید به دولت نفتی توجه کرد. از سال ۱۳۵۰ که قیمت نفت در ایران افزایش پیدا کرده، جامعه ایرانی به مراتب مصرفی‌تر شده، فساد دولتی بیشتر شده و نهادهای مدنی نوپا به شدت سرکوب شده‌اند

بارز‌ترین نمونه حرکت در داخل، جنبش سبز بود که به روایت برخی از تحلیل‌گران، همچون عباس عبدی و اکبرگنجی در داخل و خارج از کشور به بن‌بست رسیده است. آیا واقعا این جنبش در مسیر بن بست قرار گرفته است؟ در این صورت چگونه می‌تواند به جامعه و عموم مردم بازگردد؟

من نگاهم به جامعه ایران این است که مردم در خیابان زورشان به حاکمیت نرسید و از حالت اعتراض به حالت قهر رفتند. حال در این قهر ممکن است که حالت سومی هم رخ بدهد و معترضان دچار انفعال و ناامیدی شوند. الان در واقع جامعه ایران مانند سال‌های ۴۰ تا ۴۵ در حالت توقف کامل قرار دارد. دو طرف آچمز شده‌اند. نیروهای معترض اسیر نیروهای درون حاکمیت شده‌اند.

رای‌ معترضان نادیده گرفته شده و در انتخابات هم حاکمیت نشان داد که رای مردم و مخالفان برایش مهم نیست. بخش زیادی از طبقه متوسط جامعه متوجه شد که حاکمیت توجهی به رای آن‌ها و حضور و عدم حضورشان ندارد. ما شاهد یک مبارزه «من – تو – من» فشرده هستیم. از طرف دیگر هم این اختلاف‌ها به درون حاکمیت کشیده شده و نمی‌توان گفت که جنبش کاملا بی‌اثر شده است.

در واقع جنبش نامرئی شده است. در این وضعیت ما با برخی روبرو هستیم که معتقدند جنبش کپسول روحیه است و برخی هم می‌گویند که جنبش وجود خارجی ندارد و دراین‌باره بحث تئوریک می‌کنند. واقعیت این است که جنبش هم اکنون در حالت قهر با مردم قرار دارد و نتوانسته است که یک حامی جدید به جنبش وارد کند.

راه خروج از این وضعیت هم با ارزیابی سیاست‌های گذشته، دستاورد‌ها و ناکامی‌ها و در یک گفت‌و‌گوی جمعی و تفاهم با نیروهای خارج و داخل ممکن است. نکته‌ای که وجود دارد و باید به آن توجه کرد، این است که جامعه ایرانی وقتی دچار التهاب می‌شود، همه را غافلگیر می‌کند. این التهاب در جامعه ایران که جامعه مدنی ژله‌ای است، به صورت سیستماتیک منتقل نمی‌شود.

برای مثال، شریعتمداری در سال ۷۹ در روزنامه کیهان مدعی شد که مدل برخورد غرب با ایران، مدل صربستان است. در صربستان، غربی‌ها چند بمب انداختند، فضای جامعه نابه‌سامان شد و در این وضعیت، نیروی اپوزیسیون به خیابان آمد و حکومت را ساقط کرد.

حکومت ایران بر اساس همین نظریه شروع کرد به برخورد با نیروهای سیاسی و مدنی بالفعل در جامعه. همه نهادهای سیاسی و مدنی را متوقف کرد. این استراتژی حاکمیت بوده و در مقابل این استراتژی و جامعه‌ای که ژله‌ای است و اعتراض به صورت سیتماتیک از جامعه به احزاب و از احزاب به جامعه منتقل نمی‌شود، وقتی جامعه ملتهب می‌شود، برنامه‌ای وجود ندارد و همه غافلگیر می‌شوند. باید روی این مساله تمرکز کرد و با ارزیابی دقیق این شرایط، راهی پیدا کرد.

شما اشاره داشتید به این‌که راه برون رفت از این وضعیت، نیازمند گفت‌و‌گوی داخل و خارج کشور است. بسیاری از نیروهای داخل کشور، اصلاح‌طلبانی هستند که پیش از این سابقه حضور در قدرت را داشته‌اند و به سیاست‌ورزی ادامه می‌دهند. در همین حال ما شاهد هراس از فعالیت اصلاح‌طلبان و نگرانی برخی گروه‌های سیاسی از بازگشت این‌ها به قدرت هستیم. این هراس ناشی از چیست؟ چه تاثیری بر جنبش دارد؟

سیاست امر تعادل قوا است. اگر شما اخلاقی عمل کنید، ضمانتی وجود ندارد که طرف مقابل هم اخلاقی عمل کند. وقتی صحبت از اصلاح‌طلبان می‌شود، باید در خاطر داشت که هم اکنون، بخشی از اصلاح‌طلبان در خارج از کشور هستند و همه آنهایی هم که در داخل هستند در درون حاکمیت نیستند. بسیاری از فعالان جامعه مدنی هم‌اکنون در خارج از کشور هستند.

برای همین وقتی که بحث داخل و خارج می‌شود باید به این تفاوت‌ها دقت کرد. اما در این تعامل باید توجه داشت که شما یک وقت نگاهتان به دست‌یابی به قدرت است که برای این باید قدرت داشته باشید و اگر قدرت ندارید، نیروی قدرت‌مند‌تر را مورد حمایت قرار می‌دهید و به او نزدیک می‌شوید.

یک وقت هم شما به دنبال بسط دموکراسی و آزادی‌خواهی و کوبیدن پایه‌های اولیه دموکراسی در ایران هستید. می‌خواهید پایه‌های دموکراسی را به شکلی بکوبید که به «دوره برگشت‌ناپذیری» منتهی شود. برای اینکه به این دوره برسید، از این منظر هر گروهی که این آزادی‌ها را بدهد و بشود از مسیر آن به این دوره برگشت ناپذیر رسید، خوب است و دیگر مهم نیست که چه گروهی می‌تواند این کار را بکند. مهم این است که بشناسیم و اطمینان داشته باشیم که سر ما کلاه نمی‌گذارد.

اما اگر بحث، بازگشت به قدرت است، باید توازن قوا باشد. در سیاست به حقانیت امتیاز نمی‌دهند. باید توان اجرایی داشته باشید چرا که به برنامه و عمل امتیاز می‌دهند. اگر یک نفر شعاری داد و ما تند‌تر و رادیکال‌تر شعار دادیم، این ممکن است که ما را به حاشیه براند. در حالی که اگر دیگری شعاری داد که توان اجرایش را هم دارد، و شعارش را عملیاتی کرد، همین او را توان‌مند‌تر می‌کند.

حالا با توجه به این مساله و تفاوتی که در مساله خارج و داخل به وجود آمده است، باید نگاه را اصلاح و هدف‌گذاری کرد. هدف اگر رسیدن به آزادی، دولت غیرمتمرکز توسعه‌گرا، آزادی بیان، آزادی تشکل و حق تجمع برای همه و برابری و برخورداری همگان باشد، دموکراسی به مرحله برگشت‌ناپذیری خواهد رسید. برای همین من معتقدم هراس در دنیای سیاست وجود دارد اما با هدف‌گذاری و مصداقی کردن خواسته‌‌ها می‌توان از دل این هراس‌ها به مرحله تاثیرگذاری و تحکیم مبانی دموکراتیک رسید.

مساله‌ای هم که به نظر می‌رسد در تحلیل و ارزیابی‌های نیروهای خارج از کشور از وضعیت داخل نادیده گرفته شده‌است، چشم پوشی از «دولت نفتی و رانتی» است. از طرفی تنها بر مخالفت با حکومت دینی تاکید می‌شود که این مسئله به یک «دین ستیزی» هم منجر شده است. این وضعیت ناشی از چیست؟

به باور من، دولت نفتی در ایران مهم‌تر از هر ایدئولوژی عمل کرده است. مثال این‌که، در کشورهای ایران، ونزوئلا، الجزایر و نیجریه با فرهنگ و تمدن متفاوت، کارکرد دولت نفتی یکسان بوده و نتایج مشابهی را به همراه داشته است. در این کشور‌ها، تولید بی‌ارزش است، طبقات اجتماعی نابود شده‌اند، به جای طبقه‌های صنفی، اقشار بازاری و تجاری رشد کرده‌اند، جامعه به شدت مصرفی شده است. نهادهای دولتی در اختیار «پوپولیست‌ها» قرار گرفته است. پوپولیست‌ها هم تلاش کرده‌اند که با استفاده از منابع نفتی به مردم رفاه بدهند و نهادهای مدنی و احزاب را ناتوان و نابود کنند.

در سیاست به حقانیت امتیاز نمی‌دهند، بلکه به برنامه و عمل امتیاز می‌دهند. اگر یک نفر شعاری داد و ما تند‌تر و رادیکال‌تر شعار دادیم، ممکن است به حاشیه رانده شویم. در حالی که اگر دیگری شعاری داد که توان اجرایش را هم دارد، همین او را توان‌مند‌تر می‌کند

برای همین در کنار پرداختن به دولت دینی، پروسه تکوین قدرت و فردی شدن قدرت در دوران رضا شاه پهلوی، محمدرضا پهلوی و آقای خامنه‌ای باید مورد توجه قرار بگیرد. این فرایند کاملا یکسان و مشابه بوده است. حالا سوال این است که چه ابزار‌ها و ساختارهایی وجود دارد که با ایدئولوژی و فرهنگ متفاوت، رفتار و مناسبات یکسان بازتولید می‌شود.

شما عراق صدام حسین، لیبی و ایران بعد از مشروطه را ببینید. نوع فرهنگ و روابط متفاوت در این جوامع در کنار دولت نفتی، یک نوع ترسیم قدرت سیاسی را متصور کرده که یک نفر قدرت لایشاء می‌شود.

در این بحثی نیست که بعضی ایدئولوژی‌ها استبداد را توجیه می‌کنند اما به قول «پارتو»، استبداد جز بازمانده‌های انسانی است که وجود دارد و باید تحت کنترل قرار بگیرد. من معتقدم که در تحلیل نهایی ایران باید به دولت نفتی توجه کرد. یک مثال بزنم؛ از سال ۱۳۵۰ که قیمت نفت در ایران افزایش پیدا کرده، جامعه ایرانی به مراتب مصرفی‌تر شده، فساد دولتی بیشتر شده، در عین حال نهادهای مدنی نوپا به شدت سرکوب شده‌اند و جامعه هم به این سرکوب‌ها واکنش نشان نداده است. چرا که دولت می‌آید بین رفاه و نهادهای مدنی فاصله می‌اندازد. رفاه می‌دهد و نهاد مدنی را سرکوب می‌کند.

در چنین شرایطی باید ساختار حقوقی را نقد کنیم. الان بحث، «ولایت فقیه» و «حکومت متمرکز» مطرح است و این با دین ستیزی تفاوت دارد چرا که هنوز اکثریت مردم ایران مذهبی هستند و سکولاریسم به مفهوم فلسفی آن در ایران پایگاه زیادی ندارد.

در بررسی وضعیت ایران باید دید که چرا با قانون متفاوت، ایدئولوژی متفاوت و ارزش‌های متفاوت ساختار حکومت به سمت فردی شدن رفته است. اگر سیاست را از امر اخبار و حوادث پیگیری کنیم، باید به همین ادبیات روبنایی توجه کرد اما اگر بخواهیم زیربنایی توجه کنیم باید دید که چگونه این قدرت فردی و خودکامه و خودسر بازتولید می‌شود.

شما معتقدید که در دموکراسی ملی باید به دنبال مصداق‌ها و اتحاد در عمل رفت. اما چگونه می‌توان بر مصداق‌ها توافق کرد و به اتحاد عملیاتی رسید؟

دموکراسی ملی به عنوان یک ایده مطرح شده و باید نقد شود، چکش بخورد و نقاط مثبت و منفی‌اش روشن شود. به نظر ما در بحث دموکراسی ملی، مصداق‌ها روشن می‌شود. وقتی که مصداق‌ها روشن شود، دیگر این بحث‌ها که اول باید گروه خونت را مشخص کنی، سکولاری یا مذهبی، براندازی یا اصلاح طلب، بی‌معنا می‌شود.

اکنون بحث، «ولایت فقیه» و «حکومت متمرکز» مطرح است و این با دین ستیزی تفاوت دارد چرا که هنوز اکثریت مردم ایران مذهبی هستند و سکولاریسم به مفهوم فلسفی آن در ایران پایگاه زیادی ندارد

بحث این است که اگر در ایران زندگی می‌کنیم، اقوام و اصناف ایرانی را به رسمیت می‌شناسیم، به حقوق برابر و عدالت جنسیتی اعتقاد داریم، یک پروسه را آغاز می‌کنیم و انتظار هم نداریم که این پروسه یک شبه به نتیجه برسد. این مصداق‌ها کاملا روشن است. ما باید از «مفاهیم کلی» پرهیز کنیم و به سراغ «جزئی‌تر کردن» خواسته‌ها و مشخص کردن نقاط اختلافمان برویم. مثلا باید مشخص کنیم چه مکانیزمی برای تدوین قوانین باید وجود داشته باشد، قوانین قابل تغییر هستند، همه از حق داشتن نهاد صنفی و مدنی برخوردارند و... این‌ها را باید مشخص کنیم و سر این‌ها صحبت کنیم. اگر این‌ها مشخص شود، کلیات که محل نزاع است، منتفی می‌شود.

در این بحث، افراد در گفت‌و‌گو با یکدیگر و با «توافق‌های مرحله‌ای» می‌توانند به سمت بسط دموکراسی در ایران بروند. این حرکت تدریجی و مرحله به مرحله است و نمی‌توان انتظار داشت که در پی یک فراخوان، در یک دوره زمانی کوتاه به نتایج مشخص رسید. اما با حوصله کافی و زمان‌بندی، می‌توان گفت‌و‌گوی معطوف به عمل را بدون هژمونی طلبی شکل داد و به انجام آن کمک کرد.