سوسیالیست‌ها به الیزه باز می گردند ؟

Fri, 20 Apr 2012 08:53:35 +0000

گفت‌وگو با عباس رستما پژوهشگر اجتماعی سیاسی فرانسه

ایرج ادیب زاده

ایرج ادیب زاده - به دور نخست انتخابات ریاست جمهوری فرانسه، زمان زیادی باقی نمانده است. انتخاباتی که سرنوشت‏ساز توصیف شده است.

رقابت میان ۱۰ نامزد -سه زن و هفت مرد- روز یکشنبه بیست و دوم آوریل، برابر با سوم اردیبهشت ماه ۱۳۹۱، بسیار داغ خواهد بود. رأی‏دهندگان فرانسوی برای انتخاب دو نامزدی که بیش از همه رأی بیاورند، پای صندوق‏ها خواهند رفت تا در دور دوم، در ششم ماه مای (هفدهم اردیبهشت ماه ۹۱) کسی که برای پنج سال به کاخ الیزه خواهد رفت، شناخته شود.

در آخرین نظرخواهی‏‏ای که روز پنجشنبه- نوزده آوریل- منتشر شده، نیکلای سارکوزی رییس جمهور کنونی فرانسه، نماینده‏ حزب راست حاکم و فرانسوا هولاند نماینده‏ حزب سوسیالیست، دوش به دوش هم، با ۲۷درصد آرا ایستاده‏اند.

مارین لوپن رهبر حزب ناسیونالیست جبهه‏ ملی، با ۱۷درصد نفر سوم نظرخواهی‏هاست، ژان لوک ملانشون از بخش تندروی چپ مایل به کمونیسم و فرانسوا بایرو نماینده‏ لیبرال‏های میانه، در مکان‏های بعدی هستند. پس از این پنج نفر، پنج نامزد دیگر قرار دارند که در نظرخواهی‏ها درصد آرای کمی دارند.

به نوشته‏ شماره‏ امروز (پنجشنبه ۱۹ آوریل) "فیگارو"، روزنامه‏‏ صبح فرانسه، از هر چهار فرانسوی، یک نفر، یعنی حدود ۲۵ تا ۲۸درصد فرانسوی‏ها هنوز تصمیم نگرفته‏اند که به کدام‏یک از نامزدها رأی بدهند. این دو روز باقی‏مانده، آخرین دقایق برای تصمیم‏گیری و آخرین کارزار انتخاباتی نامزدهاست.

این‏که روز یکشنبه‏ آینده چه کسی در مقام نخست قرار می‏گیرد و با نفر دوم چقدر فاصله خواهد داشت، چه کسی نفر سوم خواهد بود و نسبت آرای دو جناح راست و چپ چگونه خواهد بود، سه پرسش یا سه نکته‏ی کلیدی دور نخست انتخابات ریاست جمهوری فرانسه است که آن‏ها را با آقای عباس رستما، نویسنده، شهرساز و پژوهش‏گر سیاسی و اجتماعی فرانسه، در میان می‏گذارم.

آقای رستما، نظرخواهی‏ها چقدر می‏‏توانند واقعیت داشته باشند؟ و این ۲۵ یا ۲۸درصدی که هنوز تصمیم نگرفته‏اند، چه نقشی می‏توانند در معرفی نفر نخست داشته باشند؟

ملت فرانسه، ملتی هستند که پیش‏بینی عمل‏ها و واکنش‏های‏شان بسیار سخت است و در تاریخ همیشه این را نشان داده‏اند و این‏که حدود ۲۵درصد هنوز تصمیم نگرفته‏اند، می‏توان گفت پاسخی است که به سئوال نظرپرس‏ها می‏دهند، ولی تقریباً می‏توان گفت که همه‏ فرانسوی‏ها می‏دانند به چه کسی رأی می‏دهند.

عباس رستما: به احتمال بسیار زیاد، همین آقای فرانسو هولاند و سارکوزی به دور دوم می‏روند. حال ممکن است با دو درصد اختلاف، یکی اول بشود و دیگری دوم

به احتمال بسیار زیاد، همین آقای فرانسو هولاند و سارکوزی به دور دوم می‏روند. حال ممکن است با دو درصد اختلاف، یکی اول بشود و دیگری دوم. این است که زیاد منتظر سورپریز از این لحاظ نباید باشیم. ولی احتمالاً سورپریز بیشتر باید بین نفر سوم و چهارم باشد، بین خانم لوپن و آقای ملانشون.

به نظر شما، چه کسی نفر سوم خواهد شد؟ شما پیش‏بینی سورپریز یا شگفتی‏ای هم می‏کنید؟

ممکن است، بله! برای این‏که همه فکر می‏کنند که خانم لوپن ممکن است نفر سوم باشد، ولی در دو ماه گذشته، آن‏طور که به نظر می‏آید، تعداد زیادی از فرانسوی‏هایی که چپ بودند و چپی فکر می‏کردند، از طبقه‏‏ کارگر، طبقه‏ متوسط، قشرهای روشنفکری و دانشجویی و دانشگاهی، دوباره برگشته‏اند به طرف کمونیسم تاریخی. نه کمونیسم افراطی، کمونیسم تاریخی.

این است که اگر سورپریزی باشد، ممکن است آقای ملانشون اکثریتی ۱۷درصد یا بیشتر را پیدا کند و نفر سوم این انتخابات دور اول باشد.

نظرخواهی‏ها گفته‏اند که آقای هولاند در دور دوم پیروز می‏شود. فکر می‏کنید نفر سوم بتواند نقش زیادی داشته باشد؟

نفر سوم، اگر خانم لوپن باشد، نه! به‏طور کلی ایشان همراه آقای سارکوزی می‏روند در اپوزیسیون قرار بگیرند برای پنج سال آینده.

ولی اگر آقای ملانشون نفر سوم باشد، چون بلافاصله بعد از این انتخابات، انتخابات پارلمان فرانسه برگزار می‏شود، چپ افراطی ؛ که مخلوطی از چپ‏های افراطی و کمونیست‏های سابق هستند، می‏توانند با به دست آوردن مقدار زیادی صندلی در پارلمان، بدون این‏که در خود دولت شرکت کنند، رُل مهمی را بازی کنند برای تشکیل دولت بعدی.

چون گفته‏اند که در دولت آقای هولاند شرکت نخواهند کرد. ولی می‏توانند اهرم قدرت خیلی بزرگی باشند برای این‏که آقای هولاند را به طرف چپ بکشند.

کیفیت کارزار انتخاباتی چگونه بود؟ آیا مسائل کلیدی امروز فرانسه و هم‏چنین اروپا، در این کارزار انتخاباتی، از سوی نامزدها مطرح شد؟ آیا نگرانی بنیادین مردم، به‏ویژه قشرهای محروم جامعه‏ی فرانسه، هم به میان آمد؟

به عنوان آنالیز مسائل موجود، همه‏ ۱۰ کاندیدا به صورت خوب و روشن، مسائل را آنالیز کردند و به اطلاع مردم رساندند. ولی پیشنهادهایی که داده می‏شد، به دو گروه تقسیم می‏شد:

گروهی آن‏هایی بودند که می‏گفتند کاری نمی‏شود کرد، باید با اروپا کنار آمد و به‏هرحال سعی می‏کنیم در حین نگه داشتن وضع موجود، برای فرانسه مقداری تغییر به‏ وجود بیاوریم.

گروه دیگر، یعنی گروه چپ افراطی، به اضافه‏ خانم لوپن که راست افراطی است، پیشنهادات‏شان برای آینده، بیشتر خروج از اروپا [اتحادیه اروپا]، خروج از یورو و یک حالت انقلابی به‏وجود آوردن است که تقریباً همه می‏دانند در اروپای امروز نمی‏تواند نتیجه‏ای داشته باشد.

این انتخابات ریاست جمهوری در فرانسه، در ایران هم مورد توجه روزنامه‏ها و مردم قرار گرفته است. آیا با عوض شدن رییس جمهوری، سیاست‏های خارجی فرانسه، به‏ویژه در رابطه با ایران، ممکن است تغییر کند؟

صددرصد نه. سیاست خارجی امروز فرانسه در مقابل ایران تغییری نخواهد کرد. احتمالاً اگر [از] چپ آقای فرانسو هولاند به حکومت برسد، فقط ممکن است در مقابل فشار آوردن به ایران و انتخاب بین ادامه‏ فشارها یا به طرف جنگ رفتن، مقداری اعتدال بیشتری در پیش بگیرند. ولی نه آن‏قدر که بتوان گفت یک تغییر واقعاً مهم انجام می‏گیرد.

در این انتخابات، استفاده از وسایل جدید اطلاع‏رسانی، مثل اینترنت، گوگل، فیس‏بوک و تویتر خیلی گسترده بود. این‏ها چقدر می‏توانند در انتخاب نامزدها نقش داشته باشند؟

از آن‏جایی که این وسایل مدرن بیشتر به وسیله‏ جوان‏ها و نوجوان‏ها به‏کار می‏رود، به نظر من، خیلی کم. یعنی اکثر کسانی که روی فیس‏بوک و تویتر هستند، جوانانی هستند که هنوز هم به سن شرکت در انتخابات نرسیده‏اند.

سیاست خارجی امروز فرانسه در مقابل ایران تغییری نخواهد کرد. احتمالاً اگر فرانسو هولاند به حکومت برسد، فقط ممکن است در مقابل انتخاب بین ادامه‏ فشارها یا به طرف جنگ رفتن، اعتدال بیشتری در پیش بگیرند

آن‏هایی هم که در سنی هستند که بتوانند در انتخابات شرکت کنند، مقداری از طریق اینترنت اطلاعات به دست می‏آورند، ولی می‏توان گفت که در دور فعلی، هنوز وسایل کلاسیک مثل روزنامه‏ها، رادیو تلویزیون و همین گردهم‏آیی‏های بزرگ انتخاباتی که در میادین پاریس، مارسی و جاهای دیگر تشکیل داده‏اند و ۱۰۰-۱۵۰ هزار نفر را جمع کرده‏اند، رُل مهم‏تری دارند.

شاید در انتخابات بعدی، بشود گفت که اینترنت رُل مهم‏تری از روزنامه‏ و تلویزیون خواهد داشت. ولی فعلاً می‏شود گفت که این منابع خبری، بیشتر از سوی جوان‏ها مورد استفاده قرار می‏گیرد.

آقای رستما، پیش‏بینی خود شما در ارتباط با این انتخابات چیست و چه نکته‏ جالبی در آن دیده‏اید؟

من فکر می‏کنم که آقای هولاند با ۵۴ یا ۵۳درصد آرا انتخاب می‏شود. اما متأسفانه اتفاق بزرگی برای فرانسه، نه برای اقتصادش و نه برای مردم‏اش نخواهد افتاد.

ولی برای طبقه‏های خیلی پایین چامعه، برنامه‏های سوسیالیستی باز کمکی می‏کند که بتوانند فعلاً در این شرایط سخت اقتصادی، سرشان را کمی از آب بالا نگه دارند. برخلاف آقای سارکوزی که می‏خواست روی همین سیستم دست‏راستی شدید و خشن خودش باقی بماند.

من فکر می‏کنم که آقای هولاند با ۵۴ یا ۵۳درصد آرا انتخاب می‏شود. اما متأسفانه اتفاق بزرگی برای فرانسه، نه برای اقتصادش و نه برای مردم‏اش نخواهد افتاد. ولی برای طبقه‏های خیلی پایین چامعه وضع کمی بهتر می‌شود

این است که من فکر می‏کنم، کمی برای طبقات خیلی پایین فرانسوی اتفاق خوبی باشد که آقای هولاند رییس جمهور بشوند.

البته اگر در دور دوم، باز هم نظرخواهی‏ها درست دربیایند…

این دیگر مردم فرانسه هستند که خیلی سخت قابل پیش‏بینی‏اند. فراموش نکنید که مردم فرانسه کسانی بودند که ناجی خودشان که دوگل باشد را بعد از جنگ دوم جهانی به فرانسه آوردند و روی سرشان گذاشتند و یک سال بعد دورش انداختند و از کار برکنارش کردند. این است که با مردم فرانسه، هیچ چیز قابل پیش‏بینی نیست.

چه نکته‏ای در این انتخابات و کارزار آن مورد توجه شما قرار گرفت؟

چیزی که برای من خیلی جالب بود، این بود که در این مملکت به‏خصوص، یک آدم عادی که به هیچ حزبی بستگی ندارد و هیچ کمک مالی به او نمی‏شود، می‏تواند بیاید ۵۰۰‏تا رأی بگیرد و در رادیو تلویزیون و مطبوعات، در کنار بزرگ‏ترین کاندیداهای احزاب بزرگ بنشیند و حرف‏های خود را بزند و نظراتش را به گوش مردم برساند. برای من این خیلی جالب بود.

ممکن است اسم او را هم بگویید؟

آقای شومیناد jacques Sheminade که هیچ‏کسی او را نمی‏شناسد. هم‏چنین می‏توان آقای فیلیپ پوتو putou یا خانم آرتوArthaud را نام برد که ممکن است نیم‏درصد آرا را بیاورد. ولی برای من، بیشتر این آقای شومیناد پدیده‏ جدیدی در جامعه‏ی فرانسوی بود.