زهرا باقری شاد

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

سپیده جدیری: «منی که در شعرهایم هست، یک منِ دیگر است»
تینا محمد حسینی: «در کتاب بعدی‌ام متفاوت خواهم بود»
حافظ خیاوی: «شاید رسالت مردها به دست آوردن دل دخترها باشد»
شهلا زرلکی: «دوران جوان‌گرایی و زن‌گرایی‌ست»
محسن عاصی: «غزل پست مدرن، روایتگر سردرگمی‌های انسان است»
کنکاش در رمز و رازهای زندگی در گفت و گو با شکوفه آذر
فاطمه اختصاری: «هرگونه باور و افق رهایی‌بخش از دست رفته»
خالد رسول‌پور: «داستان‌نویس، وجدان محجوب مردم است»
تن دادن به استبداد خانواده یا تحمل رنج غربت؟ - در گفت‌و‌گو با پونه ابدالی
فرهاد بابایی: «برج آزادی می‌خوره تو سر یه فیل...»

آناهیتا حسینی: «از کشف شخصیت‌ها لذت می‌برم»

hosseinn — Fri, 04 Jan 2013 22:45:17 +0000

گفت‌‌وگو با آناهیتا حسینی، نویسنده مجموعه داستان «مه و لاله‌های سیاه»

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد- از آناهیتا حسینی به‌تازگی مجموعه داستان «مه و لاله‌های سیاه» در آلمان منتشر شده است. او دانشجوی فوق لیسانس مطالعات خاورمیانه در دانشگاه «لوند» است و مجموعه «مه و لاله‌های سیاه»، نخستین تجربه‌اش در داستان‌نویسی به‌شمار می‌‌آید.

در داستان‌های مجموعه «مه و لاله‌های سیاه»، حضور نویسنده در پس همه کلمه‌ها و جمله‌ها احساس می‌شود، تا آن حد که حضورش حتی بر شخصیت‌های مرد داستان هم سایه می‌اندازد و از‌‌ همان نخستین داستان این امکان وجود دارد که مخاطب، احاطه تجربه زندگی نویسنده را بر همه ابعاد داستان به وضوح دریابد و از عمیق شدن در فهم «آن دیگری» که قاعدتاً می‌بایست همانا راوی داستان و سایر شخصیت‌ها باشد باز بماند.

آناهیتا حسینی داستان‌‌های مجموعه «مه و لاله‌های سیاه» را با قلمی ساده و روان نوشته، و با این‌حال در برخی موارد داستان‌هایش سخت‌فهم هستند. دشواری در فهم داستان‌های او نه از نظر زبانی بلکه به لحاظ چگونگی شخصیت‌پردازی‌ و باورپذیر کردن شخصیت‌ها قابل بررسی است.

با این نویسنده جوان گفت‌گویی کرده‌ام که اکنون می‌خوانید:

●گفت‌وگو با آناهیتا حسینی

حضور تو به عنوان نویسنده در «مه و لاله‌های سیاه» بسیار برجسته است. در این کتاب، در داستان‌هایی که راوی‌شان یک مرد است، سویه‌های زنانه هم مشاهده می‌شود.

به‌نظرم نمی‌توانیم خط قرمز مشخصی بکشیم بین شخصیت و ذهن زنانه و مردانه و نمی‌توانیم بگوییم هرگاه که راوی برای مثال احساساتی شود و تحت تأثیر قرار بگیرد، یک کنش زنانه داشته و اگر مثلاً برون‌گرا باشد، کنشش مردانه است. طبعاً جنسیت من بر شخصیت‌پردازی در داستانم تأثیر گذاشته. در ادبیات معاصر ایران و سایر کشورها سالیان دراز مرد‌ها رمان نوشته‌اند و زن‌ها را از دید خودشان توصیف کرده‌اند و به طور حتم دید مردانه‌شان در شخصیت‌پردازی داستان تأثیر گذاشته است. اگر گاهی یک جور زنانگی و اصولاً حس دیگری در شخصیت داستان‌ها می‌بینید نمی‌توانید بگویید که در این موارد آن‌ها از کنش زنانه برخوردارند. ذهن مرد‌ها هم با هم تفاوت‌های زیادی دارد. برای همین وقتی می‌خواهم ذهن مرد‌ها را روایت کنم سعی می‌کنم خودم را جای آن‌ها بگذارم و کشف‌شان کنم.

اما این را می‌پذیری که در داستان‌های تو «منِ داستان‌نویس» بر شخصیت‌ها تأثیر گذاشته و بر آن‌ها تسلط دارد؟

داستان‌نویس هر شخصیتی را که روایت می‌کند اعم از زن یا مرد، دیدگاه شخصی‌ و طبقه اجتماعی‌اش بر آن شخصیت‌ و حتی بر جنس روایت تأثیر می‌گذارد. و این مسأله تنها مربوط به تفاوت جنسیت نمی‌شود، بر فرض زنی‌ از طبقه متوسط که بخواهد زندگی‌ روزمره یک زن کارگر را به تصویر بکشد با همان چالش‌هایی روبرو خواهد بود که من برای به تصویر کشیدن یک مرد از طبقه اجتماعی خودم با آن‌ها روبرو هستم. داستان‌نویسی البته با خاطره‌نویسی و گزارش‌نویسی تفاوت دارد و نمی‌توان از نویسنده انتظار داشت که تنها زندگی‌ خودش را روایت کند.

«مه و لاله‌های سیاه»، نخستین مجموعه داستان آناهیتا حسینی

با این‌حال این پرسش پیش می‌آید که چه لزومی داشته یک نویسنده زن نیمی از داستان‌های مجموعه‌اش را از زبان مرد‌ها بنویسد؟

از داستان‌های این مجموعه، پنج داستان راوی مرد دارند. برخی موقعیت‌ها و پیچیدگی‌های اجتماعی که برای مرد‌ها پیش می‌آید برای من جالب است. دوست دارم از داستانی که می‌نویسم لذت ببرم. وقتی آدم کشف و تجربه می‌کند، خودش از آن کشف لذت بیشتری می‌برد. اگر ماجرای زندگی خودم را در قالب یک داستان تعریف کنم، شاید لذت ببرم اما این دیگر می‌شود خاطره‌نویسی. اما برای مثال وقتی خودم را می‌گذارم جای مردی که زندانی است، در آن لحظه یک تجربه متفاوت را از سر می‌گذرانم. دوست دارم خودم را بگذارم جای کسانی که با من تفاوت دارند. و در ضمن اعتقاد ندارم که انسان به صرف جنسیت، ملیت یا سایر تفاوت‌ها از درک یا روایت سایر انسان‌ها ناتوان است.

بحث بر سر توانایی تو در این‌کار است. چگونه زندگی‌های متفاوت چنین شخصیت‌هایی را تجربه می‌کنی و موقعیت آن‌ها را درک می‌کنی؟

بستگی به جنس داستان دارد. مثلاً برای نوشتن یک داستان رابطه‌محور لازم نیست مطالعه کنم. چون ایده اولیه‌ای دارم که معمولاً مبتنی است بر روابط دو انسان.بر این باورم که نویسنده می‌تواند برای روایت بسیاری از داستان‌ها از تجربه‌اش در زندگی کمک بگیرد . در این مورد نویسنده می‌تواند شخصیت‌ها را در ذهن‌اش بسازد و پرورش دهد . مثلاً در داستان «تمرین مردن در شمال غربی» مدت‌ها به شخصیت سیاوش فکر می‌کردم، رفتارهای او را تصور می‌کردم و اینکه نسبت به یک فاجعه چطور عکس‌العمل نشان می‌دهد. حتی وقتی نشسته بودم، چای می‌خوردم و با یک نفر حرف می‌زدم، فکر می‌کردم اگر در آن لحظه شخصیتی مثل سیاوش جای من بود چه می‌کرد. در مجموع سعی می‌کنم با شخصیت‌ها زندگی کنم تا برای خودم قابل باور بشوند. اما گاهی هم می‌خواهم درباره مسائل دیگری بنویسم اما در مورد برخی‌ داستان‌ها احتیاج به مطالعه و تحقیق هست، برای مثال من شخصاً تجربه‌ای از زندان بند مردان ندارم. اما برای نوشتن داستانی درباره این موضوع با آن‌هایی که در زندان مردان بودند صحبت می‌کردم و سعی می‌کردم جزئیات را با واقعیت هماهنگ کنم.

این شیوه از عمق داستان‌هایت نمی‌کاهد؟

آنچه که یک داستان را استوار می‌کند و به آن عمق می‌دهد، دقت در جزئیاتی‌ست که هر نویسنده خواه ناخواه آن‌ها را در زندگی شخصی خودش تجربه کرده. در این میان مهم چگونه به قلم آوردن و شکل دادن به آن‌هاست. نویسنده در نگاهش به آدم‌ها و در روابطی که توصیف می‌کند می‌تواند چیزهایی بگنجاند ورای زمان و مکان. نویسندگانی که تجربه‌های شخصی‌شان را مضمون قرار می‌دهند، البته کمتر خطر می‌کنند. وقتی داستان می‌نویسم به این فکر نمی‌کنم که داستانم چقدر موفق خواهد بود. برای من لذت بردن از داستان و کشف جذاب است. روزی دختری را دیدم که در برف می‌دوید. حاصل این تجربه، داستان «حالا که نیستی» بود. داستان‌نویسی با خاطره‌نویسی تفاوت دارد. تخیل در داستان‌نویسی مهم است.

داستان‌های بسیار موفقی هم وجود دارند که بر اساس تجربه نوشته شده‌اند.

هم تخیل اهمیت دارد هم تجربه زندگی. برای مثال اگر من فضای زندان را تجربه نکرده بودم کمتر احتمال داشت درباره زندان بنویسم. برایم مهم نیست که تا چه حد شخصیت‌ها شبیه من یا اطرافیانم هستند. این اهمیت دارد که با همه شخصیت‌‌های داستان‌هایم رابطه برقرار کرده‌ام.

در برخی از داستان‌هایت به مضامین اجتماعی هم می‌پردازی و به این جهت باید گفت علاوه بر تخیل، موضوعات اجتماعی هم برایت اهمیت دارد.

اثر اجتماعی داستان مهم است. اما این الزاماً به این معنی نیست که نویسنده می‌بایست حتماً به یک معضل اجتماعی خاص پرداخته باشد. اگر قرار باشد درباره یک مسأله کلی اجتماعی قلم بزنم، درباره آن موضوع مقاله می‌نویسم. داستان فقط این نیست که برخی مسائل اجتماعی را بازگو کند. من از فضای زندان یا تبعید و مهاجرت برای ساختن یک داستان استفاده می‌کنم نه اینکه خواسته باشم صرفاً راجع به زندان یا تبعید و پیامدهای آنها بنویسم. بلکه این فضاها بستر و پس‌زمینه‌ای‌ست برای روایت داستان. وقتی داستان می‌نویسم برایم شخصیت‌ها مهم هستند و آن‌ها البته زندگی اجتماعی خودشان را دارند.

شاید به همین دلیل است که داستان‌هایت بیشتر رابطه‌محور هستند تا حادثه‌محور...

وقتی داستان را شروع می‌کنم اصلاً به حادثه فکر نمی‌کنم. برای مثال روزی درباره روابط پدر‌ها و دختر‌ها در جنگ فکر می‌کردم و برای من این رابطه مهم بود. در سال ۶۴ متولد شده‌ام. این روابط برای من در آن بستر تاریخی معنا دارند. بنابرین زندگی‌ و تجربه اجتماعی هر انسان تاثیر خود را بر روایت خواهد گذاشت. اصولاً آنچه که در داستان‌هایم، بستر اجتماعی را می‌سازد تجربه زیست من است. همه این تجربه‌های زیستی، یک جایی به هم می‌رسند و با هم یکی می‌شوند. برای مثال در داستان «چشم‌ها» که در مترو می‌گذرد شخصیت داستان یک مرد ایرانی است که در ایران فعال سیاسی بوده و در زندان به‌سر برده و الان در سوئد زندگی می‌کند و ترس‌هایی دارد که در این داستان بازگو می‌شود.

اما اگر مهاجرت به درازا بکشد، این امکان وجود دارد که تجربه زندگی در ایران به‌تدریج رنگ ببازد.

تجربه‌های زندگی‌ام در دو کشور را نمی‌توانم از هم جدا کنم. البته اگر تا ۱۰ سال دیگر نتوانم برگردم ایران، ممکن است در داستان‌هایی که می‌نویسم مسائل مربوط به ایران و تجربه زندگی‌ام کم‌رنگ‌تر شوند. اما هنوز نمی‌دانم. خیلی وقت‌ها خاطره‌ای که از زندگی گذشته‌ات داری آن‌قدر پررنگ است که نمی‌شود آن را از یاد برد.

●گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران و افغانستان:

رسول رخشا: «بدون روایت هیچ چیز در جهان وجود ندارد»

زهرا زاهدی: «درد مشترک انسان‌ها در شعر جلوه پیدا می‌کند»

یاسمن شکرگزار: «داستان‌هایم را به صورت غریزی می‌نویسم»

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

طلاق و توسعه برابری

society — Wed, 19 Dec 2012 13:50:37 +0000

در گفت‌وگو با مهرداد درویش پور، جامعه‌شناس

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد - بر اساس آمار ارائه شده از سوی سازمان ثبت اسناد و احوال ایران، در شش ماه نخست سال جاری ۷۰ هزار و ۸۴۱ طلاق در کشور ثبت شده است که این تعداد در مقایسه با سال پیش، شش درصد افزایش یافته است.

در نیمه نخست سال جاری نیز ۴۱۵ هزار و ۶۲۰ ازدواج در کشور ثبت شده است. این تعداد نیز در مقایسه با مدت مشابه سال گذشته پنج درصد کاهش یافته است. همچنین در ایران ۸۲ درصد متقاضیان طلاق را زنان تشکیل می‌دهند که ۱۴ درصد آن‌ها در سال اول ازدواج، رخ می‌دهد. در گفت‌وگویی با مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس مقیم سوئد، از او درباره نقش زنان در افزایش طلاق و رابطه بین طلاق و توسعه برابری پرسیده‌ایم.

نگاهی به آمار طلاق در ایران نشان می‌دهد که نقش زنان در افزایش طلاق در سال‌های اخیر افزایش یافته است. شما از منظر یک جامعه‌شناس این جریان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مهرداد درویش‌پور: اصولاً توسعه شهرنشینی، صنعتی شدن، رشد تخصص و توسعه فردیت کارکرد نهادهای جمعی از جمله خانواده را کمرنگ می‌کند.

در ایران اما با یک پارادوکس (ناسازه) روبه‌رو هستیم. در حالیکه حکومت عمیقاً بنیان خانواده را توصیه می‌کند و مبلغ و مشوق آن است و قانون اساسی آن پاسدار خانواده مقدس هسته‌ای است، اما در اعماق جامعه شاهد تغییر رفتار‌ها و طرز تلقی جنسی، انقلاب جمعیتی و تغییراتی عمیق در الگوهای خانوادگی هستیم. ازجمله توسعه ارزش‌های مدرن و رشد فردیتی که بر پایه آن‌ها الگوهای جدیدی از زیست و استاندارد زندگی شکل گرفته است. یعنی در ایران جلوه‌هایی از آن چیزی را شاهد هستیم که در جوامع غربی وجود دارد؛ نظیر بالا رفتن سن ازدواج، بچه‌دار شدن دیرهنگام، افزایش میزان طلاق‌، کاهش میزان ازدواج‌، کوتاه‌تر شدن عمر ازدواج‌، کاهش تعداد فرزندان و درنتیجه کاهش باروری و به نوعی افزایش توقع افراد از زندگی و استانداردهای مربوط به آن.

مهرداد درویش‌پور: نفس رشد فردگرایی طبیعتاً پیوندهای خانوادگی را کمرنگ‌تر می‌کند و فرد بیش از آنکه به خانواده بیاندیشد به خود می‌اندیشد. بنابراین به محض اینکه حس کند خانواده ترمزی در راه پیشرفت فردی شده است به سادگی از آن جدا می‌شود. دیگر آن ارزش‌های اخلاقی پیشین، سنت و مذهب که در تبلیغ خانواده نقش داشتند امروز مشروعیت و نفوذ سابق را در اذهان عمومی ندارند.

همه این تحولات نشانه افزایش توجه به خود و گسترش فردیت در جامعه امروز ایران است. نفس رشد فردگرایی طبیعتاً پیوندهای خانوادگی را کمرنگ‌تر می‌کند و فرد بیش از آنکه به خانواده بیاندیشد به خود می‌اندیشد. بنابراین به محض اینکه حس کند خانواده ترمزی در راه پیشرفت فردی شده است به سادگی از آن جدا می‌شود. دیگر آن ارزش‌های اخلاقی پیشین، سنت و مذهب که در تبلیغ خانواده نقش داشتند امروز مشروعیت و نفوذ سابق را در اذهان عمومی ندارند.

درحالیکه در همه جای دنیا سکولاریسم در تضعیف نقش خانواده و پایداری ازدواج‌ها نقش دارد در ایران با فرایندی روبه‌رو هستیم که دولت آن به شدت دینی است، اما گرایش به فاصله‌گیری از مذهب و کمتر مذهبی بودن به شدت در مردم در حال رشد است. به نوعی از نفوذ مذهب در اعماق جامعه کاسته شده است و همین مسئله در تضعیف نقش خانواده تاثیر می‌گذارد. چون یکی از مهم‌ترین نهادهای مبلغ خانواده، مذهب است. علاوه بر این ما شاهد نوعی انقلاب جنسی آرام در اعماق جامعه هستیم که افراد در صدد پاسخ به نیازهای جنسی خود خارج از نهاد خانواده هستند. به ویژه جوانان ضرورتاً پاسخگویی به نیازهای جنسی را صرفاً از طریق خانواده دنبال نمی‌کنند. دیگر اینکه در صورت تامین نشدن نیازهای جنسی اجباری در خود برای تداوم روابط خانواده نمی‌یابند.

با توجه به اینکه اصولاً شرایط انتخاب آزاد و خانواده اختیاری در ایران محدود است و سیاست‌های زن‌ستیزانه دولت و جداسازی جنسیتی این امکان را بازهم محدود‌تر کرده است، خطر اینکه افراد بدون تفاهم جنسی تشکیل خانواده بدهند بسیار بالاست. امری که خطر ناسازگاری جنسی و جدایی را افزایش می‌دهد. زمانی که افراد امکان و شانس انتخاب آزادانه را ندارند که ابتدا یکدیگر را از نظر جنسی تجربه کنند و سپس وارد رابطه شوند، احتمال اینکه در پی رابطه با عدم تفاهم جنسی روبه‌رو شوند بسیار زیاد است. این امر به عنوان یکی از انگیزه‌های جدایی می‌تواند به دلیل فرهنگ مسط بر جامعه در دل‌ها حبس بماند و ظاهراً بهانه طلاق چیز دیگری باشد. در حالیکه عدم تامین خواست‌های فردی و ازجمله نیازهای جنسی می‌تواند دلیلی جدی در جدایی باشد. یا چنان که امروز شاهدیم شاهد گسترش طلاق‌های عاطفی باشیم، اما افراد همچنان با یکدیگر به‌سر ببرند.

طلاق‌های عاطفی نیز در اولین فرصتی که زنان به دست می‌آورند می‌تواند به طلاق واقعی و رسمی بدل شود. رشد فردیت و توقع از رابطه خود نوعی ناپایداری در خانواده ایجاد می‌کند. دیگر خانواده نه تنها مقدس نیست، بلکه تا جایی کاربرد دارد که به تحقق فرد یاری برساند و نه آنکه فرد خود را فدای مصالح خانواده و قضاوت دیگران کند. علاوه بر کاهش نفود مذهب، افزایش سواد، افزایش فردیت و تن‌آگاهی و خودآگاهی جنسی نیز از عوامل دیگری هستند که در مسئله طلاق نقش دارند.

یکی ازعوامل مهم دیگر اما عامل اقتصادی است. دشواری‌های اقتصادی امکان تشکیل خانواده را با دشواری روبه‌رو کرده است و خطر از هم پاشیدن خانواده را بالا می‌برد. حتی در جامعه غرب نیز طلاق در میان طبقه فرودست بیشتر است. چون فشار اقتصادی زمینه تنش‌های اجتماعی را افزایش می‌دهد. در جامعه ایران که میزان بیکاری بالا، درآمد‌ها کم و گرانی‌ها گسترده است دشواری اقتصادی می‌تواند یکی از زمینه‌سازهای تنش‌های خانوادگی و طلاق باشد.

چه رابطه‌ای اما بین موقعیت امروز زنان ایران و افزایش طلاق در ایران وجود دارد؟

از نظر من تعیین‌کننده‌ترین عامل جدایی‌ها، موقعیت زنان در خانواده است؛ یعنی امری که از این واقعیت راززدایی می‌کند که خانواده در اساس نهادی پدرسالار است یا دست کم تا کنون چنین بوده است.

زمانی که افراد امکان و شانس انتخاب آزادانه را ندارند که ابتدا یکدیگر را از نظر جنسی تجربه کنند و سپس وارد رابطه شوند، احتمال اینکه در پی رابطه با عدم تفاهم جنسی روبه‌رو شوند بسیار زیاد است. این امر به عنوان یکی از انگیزه‌های جدایی می‌تواند به دلیل فرهنگ مسط بر جامعه در دل‌ها حبس بماند و ظاهراً بهانه طلاق چیز دیگری باشد. در حالیکه عدم تامین خواست‌های فردی و ازجمله نیازهای جنسی می‌تواند دلیلی جدی در جدایی باشد.

هم از این‌رو به میزانی که موقعیت اقتصادی زنان بهتر، وابستگی‌شان کمتر و خودآگاهی‌شان بیشتر می‌شود، توقع‌شان از رابطه نیز بیشتر می‌شود. این امر ریسک جدایی‌ها را بالا می‌برد. تقریبا بدون استثنا تمام تحقیقات در جهان نشان می‌دهد که رابطه‌ای مثبت بین بهبود موقعیت زنان و افزایش طلاق‌ها وجود دارد. جالب آنکه نه تنها هرچه موقعیت زنان بهتر می‌شود میزان طلاق‌ها افزایش پیدا می‌کند، بلکه اغلب در پی جدایی‌ها موقعیت زنان بهتر می‌شود.

در خانواده‌ها و جوامعی که موقعیت زنان در آن بسیار پایین است، خانواده از استحکام بیشتری برخوردار است. در واقع راز ثبات خانواده پدرسالار در فرودستی و موقعیت ضعیف‌تر زنان است. این خود نشان‌دهنده خصلت پدرسالار خانواده است که زنان تا زمانی که امکان چالش آن را ندارند در رابطه به سر می‌برند و به محض اینکه شرایط اقتصادی بهتری پیدا می‌کنند، از آگاهی جنسی و اجتماعی بیشتر و فردیت بیشتری برخوردار می‌شوند، یا سطح تحصیلاتشان افزایش می‌یابد و وابستگیشان کمتر می‌شود، توقعشان از رابطه و کسب موقعیت برابر در آن افزایش می‌یابد. مردان اما معمولاً ناتوان از پاسخگویی به این توقعات هستند یا رغبتی به آن نشان نمی‌دهند. این امر باعث افزایش جدایی‌ها می‌شود.

به عبارت دیگر اگر مردان قدرت تطبیق با موقعیت بهبودیافته زنان را فرا گیرند، الگوی نوین برابری‌طلبانه‌ای از رابطه شکل می‌گیرد و رشد پیدا می‌کند که از ثبات نسبی هم برخوردار هست؛ اما از آنجا که مردان ایرانی به دلیل پرورش در فرهنگ پدرسالار مایل و قادر به تطبیق خود با رل نوین جنسیتی نیستند معمولاً از جانب زنان ترک می‌شوند. این حقیقتی است که در جامعه ایران زنان به لحاظ حقوقی، اقتصادی و حتی نفود مذهب و فرهنگ سنتی جامعه، هنوز با نابرابری‌های جدی روبه‌رو هستند و جدایی برای آن‌ها خیلی هم ساده نیست. با اینهمه‌‌ همان درجه رشد تحصیلات، خودآگاهی جنسیتی، تن‌آگاهی و فردگرایی که از آن نام بردم به اندازه کافی منابع ذهنی قدرت آن‌ها را افزایش داده است که جرئت کنند به چالش این روابط دست بزنند. به این ترتیب اصلیترین علت جدایی‌ها را باید در چالش زنان علیه الگوهای سنتی خانواده و عقب‌ماندگی مردان از قدرت تطبیق با شرایط جدید جست‌وجو کرد.

علاوه بر این می‌توان به جرئت ادعا کرد که افزایش طلاق‌ها نه تنها خود نشانه‌ای از مدرنیته و تمایل زنان به گسترش ارزش‌های برابری‌طلبانه و مدرن هستند، بلکه خود در رشد این فرایند نقش مثبت دارند. یعنی طلاق‌های روزافزون زمینه‌ساز توسعه برابری است. بسیاری از مردان یاد می‌گیرند برای اینکه به سادگی ترک نشوند در روابط بعدی با احترام بیشتر، مشارکت بیشتر و رفتاری برابری‌طلبانه‌ در زندگی خانوادگی خود ظاهر شوند.

فکر نمی‌کنید اگر فاکتور قانون را هم در نظر بگیریم، این تئوری که طلاق‌های روزافزون زمینه‌ساز توسعه برابری در ایران به شمار می‌رود خیلی خوشبینانه است؟

آنچه گفتم رخدادی جهانی است که در کشورهای چون ایران ضرورتا‌‌ً همان مسیر بی‌کم و کاست طی نمی‌شود. حتی در سطح جهانی نیز این یکی از گرایش‌هایی است که در میان مردان شکل گرفته است.

این حقیقتی است که در جامعه ایران زنان به لحاظ حقوقی، اقتصادی و حتی نفود مذهب و فرهنگ سنتی جامعه، هنوز با نابرابری‌های جدی روبه‌رو هستند و جدایی برای آن‌ها خیلی هم ساده نیست. با اینهمه‌‌ همان درجه رشد تحصیلات، خودآگاهی جنسیتی، تن‌آگاهی و فردگرایی که از آن نام بردم به اندازه کافی منابع ذهنی قدرت آن‌ها را افزایش داده است که جرئت کنند به چالش این روابط دست بزنند.

گرایش دیگری که در مردان جدا شده رشد کرده است هراس از روبه‌رویی با زنان قوی است. این مردان بیشتر به سمت ازدواج‌هایی سوق پیدا می‌کنند که در آن‌ها زنان از حداقل منابع قدرت برخوردار باشند؛ نظیر اغلب «ازدواج‌های پستی». در این موارد مردان برای کنترل بیشتر زنان خیلی سنتی‌تر رفتار می‌کنند. بنابراین افزایش طلاق‌ها فقط زمینه‌ای برای رشد برابری ایجاد نمی‌کند، بلکه می‌تواند به رشد یک گرایش واپسگرایانه در مردانی که دل‌نگران جدایی هستند به وجود آورد.

در جامعه ایران وجود قوانین چندهمسری، نابرابری‌های اقتصادی، پشتیبانی قانون از مرد و ساختار خشن پدرسالاری در جامعه، شانس رفتار برابری‌طلبانه مردان را کاهش می‌دهد. با اینهمه هرگام پیشروی زنان در تقویت موقعیت خودشان، می‌تواند تاثیری مثبت در وادار کردن مردان به رفتاری برابر‌تر در پی داشته باشد. به عقیده من، عامل اصلی رشد برخورد برابر در مردان، منابع قدرت فزون یافته زنان است. هرچه زنان قوی‌تر باشند شانس اینکه مردان با آنها برابر‌تر رفتار کنند بیشتر است.

همانطور که بسیاری از پژوهشگران اشاره کرده‌اند نهاد خانواده به سمتی حرکت می‌کند که هم از وظایفش، هم از اهمیت و هم از خصلت اجباری آن کاسته شده است. خود این فرایند نهاد خانواده را ناپایدار‌تر می‌کند. درعین حال که می‌تواند کیفیت روابط درون خانواده‌ها را نیز بهبود ببخشد. درست است که ناپایداری خانواده نوعی نا‌امنی می‌آفریند، اما همین ناامنی، پویایی روابط خانواده را نیز می‌تواند در پی داشته باشد. به این معنی که افراد مجبور می‌شوند برای حفظ سلامت روابط خانوادگی دائماً تلاش کنند و رابطه را امر مسلم یکبار برای همیشه ندانند.

دوم باید پذیرفت ما در جامعه مدرن به سمتی پیش می‌رویم که نوعی پلورالیسم در خانواده شکل گرفته است. مثلاً در سوئد از ۱۷ نوع شکل خانواده سخن گفته می‌شود. اینکه تصور کنیم خانواده بزرگ متشکل از سه نسل یا خانواده هسته‌ای متشکل از دو نسل الگوهای اصلی زندگی خانوادگی هستند هر روز بیشتر زیر سئوال می‌رود. برای مثال خانواده‌های تک والده یکی از الگوهای هر روز فزاینده شکل خانوادگی‌اند که در ایران نیز در حال رشد هستند. یا شکل گرفتن روابط دوست دختری، دوست پسری طولانی مدت که در آن افراد با یکدیگر زندگی نمی‌کنند، یا روابطی که افراد در آن تنها‌گاه زیر یک سقف با یکدیگر بسر می‌برند یا روابط همزی بدون ازدواج ازجمله اشکال در حال رشدی است که نیاز به خانواده هسته‌ای سنتی را کمرنگ‌تر می‌کند.

هنوز ایده آل خانواده در ایران خانواده هسته‌ای است؟

در جامعه ایران وجود قوانین چندهمسری، نابرابری‌های اقتصادی، پشتیبانی قانون از مرد و ساختار خشن پدرسالاری در جامعه، شانس رفتار برابری‌طلبانه مردان را کاهش می‌دهد. با اینهمه هرگام پیشروی زنان در تقویت موقعیت خودشان، می‌تواند تاثیری مثبت در وادار کردن مردان به رفتاری برابر‌تر در پی داشته باشد.

بله این واقعیت است. این‌ها فرایندهای ناسازه (پارادوکسیکال) هستند که در جامعه وجود دارد. ایده‌ال خانواده هسته‌ای هنوز در جامعه وجود دارد، اما نمی‌دانیم این ایده‌ال‌ها چقدر با الگوهای نسل جوان همراه و همخوان است. حتی زندگی تک نفره به عنوان یک الگوی در حال رشد مطرح است. خیلی از افرادی که جدا می‌شوند به ازدواج مجدد و تشکیل خانواده بعدی روی نمی‌آورند.

عامل سن را چقدر در این مسئله موثر می‌دانید؟

غیر از عوامل اقتصادی، اجتماعی، ارزشی و تغییر رابطه جنسیتی باید به این نکته هم اشاره کنم که به لحاظ هنجاری، نسل جوان ارزشی را که نسل گذشته برای خانواده قائل بود، قائل نیست. بنابراین در مقایسه با نسلی که طلاق را تابو می‌دانست با ارزش‌های لیبرال‌تر و آزادانه تری به خانواده نگاه می‌کند.

علاوه بر آن به طور عمومی جوانان ساده جدا می‌شوند. نه تنها از این رو که امکان رشد در جهت متفاوت در میان جوانان در مقایسه با میانسالانی که به لحاظ شغلی، تجربه و قوام شخصیتی از موقعیت جا افتاده‌تری برخوردارند، بیشتر است. بلکه از آنرو که جوانان از مدت زمان و امکان گسترده‌تری در «حیطه زوج‌یابی» مجدد برخوردارند و دل و جرئت بیشتری به خود راه می‌دهند که در صورت بروز اختلاف جدا شوند..

به نظر شما افزایش ناهنجاری‌های اجتماعی تا چه حد می‌تواند در افزایش طلاق موثر باشد؟

بر اساس نظریه دورکیم و جامعه‌شناسان محافظه‌کاری که بر نقش ناهنجاری در کاستن پیوندهای خانوادگی و افزایش خطر جدایی تاکید دارند، کاهش ارزش‌های جمعی مشترک و کاهش نفوذ مذهب و گسترش ناهنجاری در گسترش طلاق‌ها نقش دارند.

این واقعیتی است که ما در دوره‌ای به سر می‌بریم که ناهنجاری اجتماعی در ایران بیداد می‌کند، اما همانطور که گفتم عامل بهبود موقعیت زنان را فوق‌العاده در جدایی‌ها تعیین کننده‌تر می‌دانم. درست است که ناهنجاری‌های اجتماعی شرایط جدایی‌ها را تسهیل می‌کنند، اما من طلاق را به عنوان یک عارضه اجتماعی منفی نگاه نمی‌کنم، بلکه آن را محصول گسترش فردیت و پیامدی از بهبود موقعیت زنان می‌دانم.

در همین زمینه:

انقلاب جنسی؛ ارتجاعی یا مترقی؟

طلاق، پدیده‌ای مدرن

رسول رخشا: «بدون روایت هیچ چیز در جهان وجود ندارد»

hosseinn — Thu, 15 Nov 2012 23:18:04 +0000

جریان‌های شعری معاصر در ایران و اهمیت تجربه و روایت در شعر در گفت‌و گو با رسول رخشا، شاعر و روزنامه‌نگار

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد - رسول رخشا در عرصه روزنامه‌نگاری چهره شناخته‌شده‌ای‌ست. حاصل همکاری‌هایش با بسیاری از نشریات یک دهه‌ اخیر ایران دیده و خوانده شده است. بیشتر این نشریات اما از قلمرو‌ ادبیات (شعر، نقد، و گفت‌و‌گو‌های مفصل با شاعران معاصر) می‌آیند.

رسول رخشا مجموعه شعری دارد به نام «از پشت عینک من» که سال ۱۳۸۹ توسط انتشارات آهنگ دیگر منتشر شده است. سویه‌هایی از تغزل را می‌توان در شعرهای این مجموعه پیدا کرد. اشعار این کتاب بیانگر فردیت شاعری هستند که به شعر‌هایش جامه‌ای از تغزل پوشانده است اما وقتی از این شعر‌ها که آخرین آن‌ها مربوط به سال ۱۳۸۷ است عبور می‌کنیم و شعرهای متأخر رخشا را در نشریات و سایت‌های ادبی می‌خوانیم با شاعری روبرو می‌شویم که وجوه اجتماعی در شعرش از زمینه‌ تغزلی پیشین جلو زده و شکلی متفاوت از شاعرانگی این شاعر بروز پیدا کرده است.

رخشا علاوه بر شعر، در زمینه نقد و پژوهش ادبی نیز فعالیت می‌کند. دو سالی هست که مشغول گردآوری، پژوهش و تألیف سه کتاب درباره‌ احمدرضا احمدی است. از این سه کتاب، «یک ضیافت خصوصی» که گزیده‌ای از گفت‌و‌گوهای مطبوعاتی احمدرضا احمدی‌ست به زودی توسط نشر قطره منتشر می‌شود. دومین مجموعه شعر رسول رخشا که شامل شعرهای کوتاه او هستند نیزآماده انتشار است.

●گفت‌و‌گو با رسول رخشا

برداشت شما و درک‌تان از شعر معاصر در دهه‌ای که در آن قرار داریم چیست؟

فکر می‌کنم برای تغییر مسیرهایی که در شعر ایران در یک دهه اخیر به وجود آمده است سیر منطقی قابل قبولی وجود ندارد. مثل خیلی از پدیده‌های پیرامون ما که به سبب بروز و ظهور‌های خاص پیدا شده‌اند و راه منطقی شکل‌گیری را طی نکرده‌اند هنر و ادبیات و اینجا بگوییم شعرمان نیز چندان راه منطقی به معنای تکامل هنری خود را نپیموده است وخیلی وقت‌ها تنها واکنشی بوده است نسبت به وضعیت موجود. مثلاً می‌دانیم در غرب مکتب‌های هنری با یک سیر تاریخی موجه به‌وجود آمده‌اند یعنی علاوه بر اینکه راه‌کار و پاسخی تازه بوده‌اند نسبت به شرایط موجود، یک ضرورت نوین را نیز با خود به همراه داشته‌اند. اغلب حرکت‌های نو در هنر غرب برگرفته از ریشه‌های پیشینی خود بوده‌اند. اما چنین وضعیتی در ایران وجود نداشته است. هر چند حرف من معنایش به هیچ وجه نفی ارزش‌های پدید آمده در هنر معاصر ما در صد سال اخیر نیست. در دهه اخیر توجه به اتفاق‌های فلسفی و نظری و مباحث تئوریک هنری در ادبیات و هنر ایران خیلی بیشتر از سال‌های قبل است. خیلی از نظریه‌های ادبی فلسفی ترجمه شده‌اند که حتماً آگاهی‌بخش هستند. نسل جوان ما زبان انگلیسی یاد گرفته است، با تکنولوژی روز دنیا همراه شده است و می‌تواند فلسفه و مباحث نظری در ادبیات را از کتاب‌های مرجع به زبان اصلی بخواند و دانش‌اش را به روز کند. با همه‌ی این‌ها فکر می‌کنم به خاطر شرایط اجتماعی و زیستی خاصمان، شعر ما نیز سرگردانی و آشفتگی‌های خاص خودش را دارد.

به هر حال تفاوت‌هایی در شعر دهه ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ وجود دارد.

البته که وجود دارد. در دهه ۱۳۷۰ شعری شکل گرفت به نام «شعر زبان» یا توجه به «زبانیت در شعر». در هفت، هشت سال اخیر هم اتفاق‌های خاصی که به عنوان «شعر زبان» از آن‌ها یاد می‌شود وجود دارد. بنابراین لزوماً دهه ۱۳۷۰ را نمی‌توانیم دهه شعر زبان بنامیم هم به این دلیل، هم به خاطر حیات گونه‌های دیگر شعر در آن دوره. اما خُب، برجسته‌ترین و بحث‌برانگیز‌ترین نوع شعر در این زمان، «شعر زبان» بوده است. ما به دهه ۱۳۸۰ می‌رسیم و این گفت‌و‌گو‌ها مطرح می‌شود که در دهه ۱۳۷۰ مخاطب از شعر رمیده و دور شده و شعر دارد رو به مرگ می‌رود؛ و یک واکنش شعری در برابر شعر زبان برجسته می‌شود که این روز‌ها موسوم است به «ساده‌نویسی» که اتفاقاً خیلی هم از آن حرف به میان می‌آید؛ چه از جنبه انتقادی و چه در مقابل دفاع از آن.

«از پشت عینک من»، رسول رخشا، نشر «آهنگ دیگر»

شکل‌گیری این دو جریان – اگر بتوانیم اصلاً اسم «جریان» روی آن‌ها بگذاریم، سیر منطقی‌ نداشته‌. یعنی جریانی به اسم «شعر زبان» به وجود آمد، از کارگاه شعر آقای براهنی و کسانی که در کلاس ایشان بوده‌اند و خیلی از آن‌ها هم شاعران خوبی هستند. این شعر یک پشتوانه‌ غربی و مبنای تئوریک هم دارد اما از سوی دیگر، در دهه‌ی ۱۳۸۰ ساده‌نویسی شروع می‌شود و مثل این است که ما می‌رویم به سمت متعادل شدن، اما در اصل از آن سوی بام می‌افتیم. یک تعبیر اشتباه از معنای «ساده‌نویسی» این است که هر «چیز» ساده‌ای را به معنای شعر می‌توان تلقی کرد؛ خُب، این یکی از گرفتاری‌های آن است. در واقع صحبتم این است که همان‌قدر که به شعر زبان می‌شود انتقاد وارد کرد به ساده‌نویسی هم می‌شود انتقاد داشت. شاید به ساده‌نویسی بیشتر، چون برخورد دم‌دستی‌تری می‌تواند با زبان داشته باشد و هرکسی می‌تواند این «وهم» برایش ایجاد شود که چیزی که نوشته‌ام شعر است. اما این مشکل را شاید شعر زبان تا این اندازه ندارد. یعنی هر کسی جسارت نزدیک شدن به آن را ندارد، با این حال هر کدام این‌ها شدت و ضعف‌های خود را دارند. یک شعر ساده می‌تواند بسیار لذت‌بخش باشد و زیبایی‌شناسی خاص خود را خلق کند، یک شعر زبان هم می‌تواند کارکرد خودش را داشته باشد. منظورم این است که برجسته‌تر کردن یا نفی کردن هر کدام راه درستی نیست، چرا که نتیجه‌اش می‌شود همین وضع موجود. در دهه ۱۳۷۰ زبان برجسته می‌شود، اما در دهه ۱۳۸۰ زبان افسرده می‌شود.

البته در این میان جریان‌های خاص شعری دیگری هم اتفاق می‌افتد. خیلی‌ها به شعرهای خودشان می‌گویند «شعر آوانگارد». بعضی‌ها «شعر اجرایی» دارند و اتفاقاً در این کار هم خیلی فعال وامیدوار هستند. با وجود همه‌ این حرف‌ها، اینطور نیست که من نشسته باشم در تهران سال ۱۳۹۱ و قرار باشد بر اساس یک جریان شعری مشخص به یک چارچوب فکری و فرمی مشخص‌تر در شعرم تن بدهم.

اما وقتی شعرهای شما نقد می‌شود آن را در قالب یک جریان بررسی می‌کنند. پس بالاخره جریانی وجود دارد که به قول خودتان از شرایط اجتماعی و سیاسی و فرهنگی و … نشأت گرفته است؟

متوجه منظورتان هستم، اما مقصود نظر من جریان‌های ادبی و بلاغی در شعر است نه شعر‌هایی که واکنشی هستند نسبت به رخدادهای تاریخی، اجتماعی، سیاسی و... که به زمینه‌های متن بر می‌گردند و در واقع مربوط می‌شوند به زمینه‌های بیرون از ساخت شعر، اما با توجه به شرایطی که در ادبیات ما وجود دارد، از موج و جریان در شعر فارسی حرف زدن کار خیلی دشواری است و حتی فکر می‌کنم حرف خیلی بزرگی هم باشد. این حرف را با وجود حفره‌ها و سرگردانی‌های وضعیت شعر امروز ایران می‌گویم، یعنی من شعر دهه‌ چهلمان را می‌فهمم که موج نو، شعر حجم، شعر دیگر و... بنا به یک ضرورت و پشتوانه‌های نظری هر چند ناکامل در آن دوره راه‌شان را باز کرده‌اند و مورد توجه قرار گرفتند. اما امروز در میان تکثر و جریان‌های فردی که شما هم از آن یاد کردید شعر دارد راه خودش را می‌رود. ما شعر اجتماعی داریم، شعر تغزلی داریم، شعر عاشقانه داریم. خیلی تأکید می‌کنم که قائل به این تکثر هستم اما قائل به این نیستم که بگویم باید از شعر ساده دفاع کرد یا از شعر زبان یا هر جریان دیگری، همه‌ این‌ها کنار یکدیگر شعر امروز ایران را هویت می‌بخشند. حال ممکن است این هویت چندان مایه‌ مباهات نباشد، اما‌‌ همان‌قدر که در «شعر زبان» می‌توان به امر اجتماعی سیاسی پرداخت در شعر ساده هم می‌شود.

فارغ از همه جریان‌ها یا اتفاق‌ها در شعر فارسی، آیا به این مسأله آگاه هستید که در شعر‌های اخیرتان رویکردتان تغییر کرده است؟

بله؛ شاعر هم آدم است؛ آدمی که ممکن است اثری که خلق می‌کند در برهه‌های مختلفی از زیستش بسته به دانش و آگاهی‌اش تغییر کند. ممکن است من در دوره‌های مختلف عکس‌العمل‌های مختلفی نسبت به پیرامونم نشان بدهم. پس فکر می‌کنم شعر یک رفتار تجربی است. برخورداری از برخی توانایی‌هایی است که شاعر دارد اما علاوه بر همه این‌ها یک رفتار تجربی هم محسوب می‌شود. مثل اینکه بگویم در شعرهای اولم زمینه‌ای از رومانس وجود دارد، و حالا اگر من آن آدمی باشم که هنوز آن‌ها را بنویسم خودم را محدود کرده‌ام به یک ذهنیت مشخص و در‌‌‌ همان ژانر کار می‌کنم و شاید خودم را هم تکرار می‌کنم. ببینید، اگر توجه کنیم به چیزی به اسم زبانیت در شعر و بعد برسیم به یک نوع فرموله‌شده از استفاده‌ زبان در شعر و همان را سال‌ها تکرار کنیم باز می‌شود تن دادن به یک وضعیت سلب و یکنواخت در دوره‌های متفاوت شعری.

اتفاقاً در‌‌‌ همان مجموعه اول شما هم نوع شعر‌ها هم با هم متفاوت است؛ گاهی به سمت بازی‌های زبانی پیش رفته‌اید.

راستش من دغدغه‌ام و مسأله‌ام در شعر، دست‌کم در این دوره زبان نیست. البته زبان به معنایی که از آن یاد کردیم، در آن مجموعه بیشتر، تجربه‌های متفاوت زبانی پیش آمده است. اگر هم به گمان شما این اتفاق افتاده، علتش شاید رفتن به سمت لذت‌ها و تجربه‌های سرخوشانه‌ای است که زبان می‌تواند داشته باشد؛ اما نه به عنوان یک جریان یا قالب شعری یا اینکه بگویم مسأله‌ من در شعر‌ها اتفاق‌های زبانی هستند. ضمن اینکه قائل هستم به اینکه هر شاعر و هنرمندی می‌رود به سمت تجربه‌اش، زیستش و نگاهش نسبت به پیرامونش. اما یک موضوع مهم دیگر هم هست: این کتاب، «از پشت عینک من» اولین مجموعه‌‌ام است و من هنوز در حال تجربه کردن هستم. در مجموعه دوم یا سوم ممکن است اتفاق‌های دیگری در شعرم بیفتد که حتی متضاد با اولی باشند، چون من هنوز در حال تجربه کردن هستم. وقتی شش - هفت مجوعه داشته باشم می‌توانم بگویم که رسیده‌ام به یک امضای شخصی و شاعری هستم با یک نظرگاه خاص و یک معدل هنری مشخص. طبیعی است که مجموعه‌ اول هر شاعری پر باشد از تناقض.

بله. در مجموعه اولتان تلاش‌های متفاوتی داشتید، حتی مکث‌هایی که شکل‌دهنده فرم و ساختار بودند در شعر‌هایتان دیده می‌شوند. یعنی فقط به تجربه زبان بسنده نکرده‌اید.

من که شاملو نیستم. در حوزه‌ی شعر جوانم. اولین مجموعه‌ام ممکن است پر از خطا باشد. به شدت معتقدم شاعر حتی اگر به امضای خودش هم برسد و پختگی هنری‌اش را هم به دست بیاورد، باز مجبور است چیزهای تازه‌ای را تجربه کند. ممکن است بخش زیادی‌اش مربوط به معنا باشد. ممکن است به فرم و ساختار برگردد و در اینجا، مسأله زبان هم می‌تواند لذت تجربی و سرخوشانه‌ای باشد که نمی‌شود آن را نفی کرد.

اگرچه شما معنا و زبان را از هم تفکیک می‌کنید، اما در شعر‌هایتان اتفاقاً این دو در هم‌ تنیده‌اند.

فکر می‌کنم این جمله از فوکو باشد که می‌گوید: ما بدون روایت اصلاً نمی‌توانیم بیندیشیم. یا آلبر کامو جایی می‌گوید: اگر می‌خواهی فیسلوف بشوی بهتر است رمان بنویسی. رمان ما را به دو چیز می‌رساند: روایت و دیگری تصویر. یعنی اگر می‌خواهی به اندیشه محض برسی روایت و تصویر به کمک تو می‌آید تا بتوانی بیندیشی. بر این اساس حتی شعرهایی که مدعی معناگریزی هستند در زمینه‌ای معنایی شکل می‌گیرند. یعنی روایت شکل‌گرفته از زبان، معنا را به ما می‌رساند.

با توجه به محتواهای تازه‌ای که در شعر‌هایتان می‌گنجانید رابطه‌تان با روایت در شعر چطور است؟ آیا اینکه به سمت روایی کردن شعر بروید شما را از افتادن در ورطه تغزل نجات می‌دهد یا نه؟

اینکه درباره یک چیزی فکر کنیم و آن پدیده خالی از روایت باشد اصلاً امکان‌پذیر نیست. پل ریکور می‌گوید: هیچ چیزی در جهان بدون روایت وجود ندارد؛ هر چیزی در جهان روایت خود را دارد. اما اگر معنای روایتی که شما می‌پرسید به سمت قصه گفتن برود، راستش خیلی به آن فکرنمی‌کنم. البته به این هم توجه می‌کنم که قصه گفتن در شعر می‌تواند خیلی جذاب باشد اما من بحثی را که داستان قرار است جلو ببرد کاملاً از شعر جدا می‌کنم و به نظرم نیازی نیست آن بحث در شعر اتفاق بیفتد. این امر مهمی است. کسی که قرار است قصه بشنود بهتر است داستان بخواند. چون شعر پاساژ‌ها و حفره‌های بزرگی دارد بین بند‌ها و سطر‌هایش که هر مخاطبی باید آن‌ها را خودش پر کند و نوع برخورد مخاطب هم با شعر باید متفاوت از داستان باشد. اما این اتفاق ممکن است در خاص‌ترین و ساختارشکن‌ترین داستان‌ها هم رخ ندهد. بنابراین روایت در شعر، هم تعریف خودش را دارد، هم شاید نجات‌دهنده باشد اما نه به شکل قصه‌گویی؛ و اضافه کنم که رفتن به سمت تغزل خیلی وقت‌ها به نفع شعر تمام می‌شود و نباید آن را به حساب افتادن به یک ورطه‌ گذاشت.

منظورم از محتواهای تازه در شعر‌هایتان این است که از عاشقانه‌گویی به سمت مفاهیم اجتماعی پیش رفته‌اید در حالی که به‌نظرم حتی زبانتان هم در این دو نوع شعر تغییر کرده است. شعرهای تازه شما به نسبت روایی هستند.

می‌فهمم. به هر حال دوره‌ای را طی کردم، تجربیاتی از سر گذراندم دارم، اطلاعات کسب کرده‌ام، و سنم هم بیشتر شده است. خب، طبیعی است که مجموعه دوم حرف‌های تازه و متفاوت داشته باشد. نگوییم بهتر شده؛ چون «بهتر» در شعر معنایی ندارد. برای همین تأکید می‌کنم که شاعر مثل هر آدم دیگری تجربیاتی دارد و شیوه‌ زیسنتش حتماً در قوام یافتن شعرش تأثیر دارد. با اینکه می‌گویند شعر یک چیز خاص درونی است اما به نظرم مهارت در آن نقش بیشتری دارد.

این مهارت از کجا می‌آید؟

از به شدت خواندن. از تمرین نوشتن، از زیست‌های مجرد و فردیت شکل گرفته... این ماجرای الهام شعر و اینکه باید یکی بیاید و ما را ملهم کند خیلی درست نیست. من معتقدم که بالاخره شاعر یک کسی است که حواسش به اطرافش بیش از دیگران است و همین باعث خَلقی می‌شود که متفاوت از دیگران است. کلمه «الهام» یک خرده برای این اتفاق‌های شاعرانه بزرگ است. شاعر گاهی می‌تواند نگاه پروژه‌ای به شعرش داشته باشد.

یعنی ذهن شما با شعر پروژه‌ای برخورد می‌کند؟

من درباره نگاه پروژه‌ای داشتن به هنر فکر کرده‌ام و مطالعه کرده‌ام. می‌شود به هنر نگاهی پروژه‌ای داشت و این یعنی نگاه دوره‌ای. هر هنرمندی جدای اتفاق‌های لحظه‌ای و آنی می‌تواند نگاه دوره‌ای و مقطعی به هنرش داشته باشد. مهم نیست چه هنری باشد؛ ادبیات، سینما، تئا‌تر. هر هنرمندی لحظه‌هایی دارد که او را دچار شگفتی می‌کند. ممکن است‌‌‌ همان لحظه برای خلق یک اثر هنری جواب بدهد؛ ممکن است جواب ندهد و به مرور زمان این اتفاق بیفتد. من حرفی می‌شنوم که ممکن است ۱۰ سال بعد در شعرم منعکس بشود. اما اینکه فکر کنیم بر اساس یک برنامه‌ از پیش تعیین‌شده چنین اتفاقی می‌افتد؛ نه اینطور نیست. می‌گویم فرضاً قرار است درباره یک موضوع خاص مطالعه کنم. این مطالعه ممکن است آن‌قدر درونی بشود که در پی آن ذهنیتی ایجاد شود و ربط پیدا کند به «آنیت» شعر. این مسأله شاید در شعر از همه هنرهای دیگر دور‌تر و دور از دسترس‌تر باشد. با وجود این قائل به این هستم که مثلاً می‌توانم درباره‌ یک موضوع تاریخی شعر بگویم. البته نمی‌خواهم شعر را به یک چیز مصنوعی تقلیل دهم اما خیلی تأکید دارم که می‌شود نگاه پروژه‌ای به هنر داشت. یعنی هر هنرمندی می‌تواند با مطالعه و تمرکز در یک دوره‌ای شعر تاریخی بنویسد و از طرفی هم بر اثر شرایط اجتماعی پیرامونش و تاثیر آن بر ذهن شاعر، اتفاق‌های شعرش اجتماعی شود.

خودتان پروژه‌ای شعر می‌گویید؟

نگاه پروژه‌ای که می‌گویم لزوماً معنایش این نیست که این پروژه تمام شود و من بروم سراغ پروژه‌ی بعدی. منظورم این است: درگیری با یک موضوعی در یک دوره‌ای با مطالعات و تمرکز‌های ویژه‌ آن شکل می‌گیرد. این دوره می‌تواند دو سال باشد، که تو می‌توانی درگیر شعر عاشقانه شوی، می‌تواند پنج سال باشد و درباره‌ یک مکان تاریخی بنویسی. اما قطعاً جغرافیا، جامعه، دانش، محفوظات و نوع تجربه‌ها و زیستن هر شاعری هم در این نگاه مؤثر است. گفتم که: شاعر هم آدم است.

●گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران و افغانستان:

زهرا زاهدی: «درد مشترک انسان‌ها در شعر جلوه پیدا می‌کند»

یاسمن شکرگزار: «داستان‌هایم را به صورت غریزی می‌نویسم»

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

زهرا زاهدی: «درد مشترک انسان‌ها در شعر جلوه پیدا می‌کند»

hosseinn — Thu, 01 Nov 2012 23:14:22 +0000

گفت‌وگو با زهرا زاهدی، شاعر افغان ساکن ایران

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد - زهرا زاهدی سی‌سالگی را پشت سرگذاشته و جزء آن گروه از شاعران افغان است که در اشعارشان از مقاومت و مبارزه و اعتراض سخنی در میان نمی‌آورند.

زهرا زاهدی در شعر‌هایش به شکل غریبی صلح‌طلب و آرام ظاهر می‌شود تا جایی که حتی از سلام کردن به یک تروریست خودداری نمی‌کند و رد و بدل کردن سلام حتی با یک تروریست را سرآغازی برای صبح می‌داند. از جنگ می‌گوید اما نه با زبانی تلخ و اندوهگین. از فقر و ویرانی حرف می‌زند اما نه به‌گونه‌ای که تصویری تاریک و هولناک رقم بزند. او شاعر صلح و آرامش است؛ شاعر نقاشی‌هایی که به آدم لبخند می‌زنند حتی در بحبوحه جنگ و آشوب. زهرا زاهدی از معدود شاعران افغان است که در پرداختن به سوژه جنگ، فقر و نابه‌سامانی‌های اجتماعی نگاهی جهانشمول دارد. در عین حال که بر استفاده از مفاهیم و حادثه‌های محلی و بومی تأکید دارد، از اینکه مسائل سرزمینش را علاوه بر افغانستان در محدوده وسیع‌تری از جهان ترسیم کند ابایی ندارد. او حتی وقتی از سرمای کابل و یخ زدن مردم بر اثر سرما حرف می‌زند در پایان می‌رسد به سرمایی که از تمام جهان، شاعر را در خود غرق می‌کند.

زهرا زاهدی در حال حاضر یک مجموعه شعر در دست انتشار دارد و تاکنون شعرهای بسیاری از او در نشریه‌های ادبی منتشر شده‌ است. او علاوه بر همکاری با خانه ادبیات افغانستان، عضو هیأت تحریریه نشریه «خط سوم» است. گفت‌وگوی مرا با این شاعر جوان می‌خوانید.

●گفت‌و‌گو با زهرا زاهدی

شما به گفته خودتان در دهه ۷۰ با شعر و فضای شعر مهاجرت آشنا شدید و فعالیت‌تان در زمینه شعر را آغاز کردید. چطور از فضای شعر کلاسیک و مقاومت افغانستان به این شعرهای آزاد که من اسمشان را می‌گذارم اشعار صلح‌طلبانه رسیدید؟

خُب، آن موقع که من با شعر مقاومت افغانستان آشنا شدم در سن و سال دیگری بودم و با نگاهی تازه به شعر نگاه می‌کردم. با همه احترامی که قائلم برای شاعران آن دوره که بیشترشان با توجه به فضای سیاسی و اجتماعی افغانستان روی شعر مقاومت کار می‌کردند، شرایط تغییر کرد. آن زمان که من شعر را آغاز کردم فضا داشت تغییر می‌کرد. یک دوره پس از روی کار آمدن طالبان فضای شعر‌ها تلخ‌تر شد و بعد هرچه به دهه ۸۰ نزدیک‌تر شدیم با توجه به تغییر شرایط در افغانستان نگاه امیدوارانه تری در بین شاعران به وجود آمد. بیشتر شاعران افغان به شعر عاشقانه روی آوردند تا جایی که در حال حاضر مضمون بیشتر شعرهای افغان عاشقانه و اعتراضی است.

شعرهای شما اعتراضی نیستند، حال و هوای عاشقانه هم ندارند.

اعتراض شاید به آن معنا که شما می‌گویید در شعر‌هایم وجود نداشته نباشد. شاید هم این اعتراض خیلی آرام بیان شده باشد نه به شکل سرکشی و عصیانی که دیگران از اعتراض تعریف می‌کنند. شاید اعتراض در شعرهای من بیشتر شبیه یک جور کنار آمدن و در عین حال اعتراض نرم به فضای موجود باشد. اما نکته دیگر این است که این مجموعه محدود به یک زمان خاص است. شعرهای بعد از آن شاید زبان تند و تیزتری داشته باشد. و اما عشق؟ خب تنها زبان تنها ریسمانی که در کل دنیا می‌شود آن را مشترک دانست عشق است. ممکن است عاشقانه بودن شعر‌هایم ناخوداگاه باشد. شاید از اندیشه و جهان‌بینی من درباره عشق نشأت گرفته باشند.

این نگاه صلح‌طلبانه به هستی را چطور به‌دست آوردید؟ حتی وقتی درباره جنگ شعر می‌گویید ملایم و صلح‌طلبانه حرف می‌زنید.

زهرا زاهدی: وقتی می‌شنوم که یک هموطنم از سرما یخ زده، بچه‌اش توی بغلش یخ زده، نمی‌توانم از کنار این بگذرم. درد مشترک همه انسان‌ها به صورت طبیعی در شعر جلوه پیدا می‌کند.

اولین چیزی که یک فرد افغان با آن روبرو می‌شود و بر اثر آن به مهاجرت دست می‌زند پدیده جنگ است. حتی بچه‌های ما که روی جنگ را ندیده‌اند از خانواده‌شان درباره جنگ می‌شنوند و با جنگ و مهاجرت ارتباط می‌گیرند. مصیب‌هایی که افغان‌ها کشیدند چه در جنگ داخلی و چه در جنگ خارجی بخشی از حافظه ما شده. من با اینکه خودم مستقیماً با جنگ روبرو نبودم اما در خانواده‌ای بزرگ شدم که در اثر جنگ مهاجرت کرده بودند. من فهمیدم جزئی از جغرافیایی که در حال حاضر در آن زندگی می‌کنم نیستم. برایم مهم بود بدانم که چطوری آمدم اینجا؟ من از پدرم شنیدم که بر اثر جنگ شوروی و ایجاد جنگ‌های داخلی مجبور شدیم به ایران مهاجرت کنیم. این به صورت ذهنیت من، ذهنیت یک مهاجر است. همین باعث می‌شود ما به آنچه که در اطراف ما اتفاق می‌افتد با یک دید متفاوت نگاه کنیم و حتی به بچه‌های خودمان که فقط ایران را تجربه کرده‌اند آنچه را که تجربه کرده‌ایم انتقال دهیم. با همه این‌ها من دوست ندارم برجستگی شعر ما پرداختن به موضوع جنگ باشد. به نظرم حرف زدن درباره صلح یک امتیاز است. اینکه نسل‌های بعدی با فکر جنگ بزرگ شوند تأسف‌آور است.

آیا یکی از دلایل این مسأله دوری شما از افغانستان نیست و اینکه از نزدیک با جنگ افغانستان درگیر نبودید؟

ببینید، یک تفاوت وجود دارد بین شاعرانی که داخل افغانستان هستند و آنهایی که در خارج، مثلاً در ایران هستند. گروه اول تبعات جنگ و نابسامانی‌ها را عمیقاً حس می‌کنند و این مسأله ناخوداگاه در آن‌ها رشد کرده؛ نگاه‌شان یک نگاه منفی است. اما ما چون فقط داریم آسیب‌ها را می‌بینیم و خارج از گود هستیم دچار آن یأس شدید نیستیم. تبعات جنگ به ما طور دیگری منتقل می‌شود.

اما شما در مسیر مهاجرتتان چندان هم از پیامدهای جنگ دور نبودید. ایران هم چند سالی گرفتار جنگ با عراق بود.

بله دقیقاً. اتفاقاً خیلی هم ملموس و عینی با جنگ آشنا شدم. با این‌همه به‌نظرم پرداختن به خود موضوع جنگ و نوشتن از تلخی‌ها هرچند ممکن است شاعر را یک مقدار ارضاء کند و از حالت‌های اسفناک روحی برهاند اما ما باید در کنار همه این‌ها نسبت به تأثیری که روی جامعه می‌گذاریم دقت داشته باشیم. به هر حال ما با مخاطبانی روبرو هستیم.

درباره شعرهای شما من فکر می‌کنم به مخاطب جهانی نظر دارید و کمتر به مخاطب مثلاً افغان یا ایرانی فکر می‌کنید. اینطور نیست؟

هیچوقت در مورد این فکر نکردم که این شعر‌ها را برای یک مخاطب گسترده گفته باشم. واقعاً چیزی که گفتم آن زمان همانطور که آمده گفته شده است. اما این برای من لذت‌بخش است که شما چنین برداشتی از این شعر‌ها داشتید. اگر شعری حتی ۳۰ درصد مخطاب خودش را راضی نگه دارد خوب است. در عین حال با این نظر که ما باید مخاطب خاص داشته باشیم مخالف هستم. شعری که با حفظ هویت با برخورداری از ارزش‌های بومی بتواند مخاطبان خودش را در محدوده وسیع‌تر حفظ کند تأثیر خودش را گذاشته است. اما راستش من زمانی که این شعر‌ها را می‌گفتم عمدی در کار نبوده و این قصد را نداشتم. اینکه شعر‌هایم به مخاطبانی از سرزمین خاصی محدود نشدند، شاید به این دلیل بوده که انسان‌هایی که در دنیا زندگی می‌کنند دچار رنجی عظیم هستند. هر انسانی که با جنگ و با پیامدهای آن مخالف است، عشق را دوست دارد، و من درباره همه این‌ها نوشته‌ام.

و اینجاست که می‌خواهم به سؤال دومم برگردم. من شعرهای شما را اصلاً عاشقانه نمی‌دانم؛ با وجود تسلط عشق و صلح‌طلبی بر آن‌ها همچنان اجتماعی هستند. خودتان چطور فکر می‌کنید؟

نمی‌توانم برای شعرم یک مسیر مشخص تعیین کنم. من خودم را تنها زبان رنج و عشق خودم نمی‌دانم. هر شاعری در عین حال که از خودش می‌گوید از زبان هزاران فرد دیگر فریاد می‌زند. خیلی از شعر‌هایم را از نزدیک تجربه کردم و یک سری چیز‌ها هم به صورت نمادین در شعر آورده شده است. وقتی می‌شنوم تعدادی از هموطنان من از سرما یخ زدند درحالی‌که من نشسته‌ام دارم چای گرم می‌نوشم، لذت از زندگی بهتری که دارم بعضی وقت‌ها تبدیل به رنج می‌شود و نتیجه‌اش می‌شود شعر اجتماعی که از عشق من به هموطنم سرچشمه گرفته. اینکه من می‌شنوم که یک هموطن من از سرما یخ زده، بچه‌اش توی بغلش یخ زده، نمی‌توانم از کنار این بگذرم. یا وقتی می‌شنوم که با توجه به شرایط بد اجتماعی یک نفر به خاطر اعتراض ساده‌ای که دارد به زندان می‌افتد یا مردم از فقر و ناچاری به خرابه‌های شهر پناه می‌برند. این‌ها همه رنج‌هایی است که از زندگی دیگران می‌شنوم و می‌گیرم. بعضی چیز‌ها هم تجربه‌های شخصی‌ام بوده‌اند. اما اینکه همه این‌ها را چطور می‌شود گذاشت کنار هم، چطور می‌شود هم گریزی زد به پدیده‌های اجتماعی و هم نگاه جهانشمول داشت؛ خُب به باور من برمی‌گردد، به این فکر که درد‌ها و رنج‌ها هیچ‌وقت به یک نقطه و به یک سرزمین ختم نمی‌شوند. هرجا صحبت از رنج است جای دیگری از دنیا هم کسی آن را متحمل می‌شود. برداشت شاعر از اطرافش مثل حلقه‌های زنجیر می‌ماند. درد مشترک همه انسان‌ها به صورت طبیعی در شعر جلوه پیدا می‌کند.

هیچ‌وقت در شعر‌هایتان تنها نیستید و از یک انسان تنها حرف نمی‌زنید.

درست است. این برای خود من خیلی اهمیت دارد. من در زندگی‌ام بیشتر از هر چیزی به خانواده اهمیت می‌دهم. اما توجه داشته باشید هر انسانی در ذات خودش تنهاست. به خصوص یک شاعر. موجود درون آدم همیشه تنها باقی می‌ماند هرچند که در بهترین شرایط باشد و افراد زیادی دورو برش باشند.

پس هیچ‌وقت در شعر‌هایتان از موجود درونتان حرف نزده‌اید.

آن موجود به هر حال از یک جاهایی در شعرم سردرآورده است.

●گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران و افغانستان:

یاسمن شکرگزار: «داستان‌هایم را به صورت غریزی می‌نویسم»

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

یاسمن شکرگزار: «داستان‌هایم را به صورت غریزی می‌نویسم»

hosseinn — Wed, 24 Oct 2012 09:14:35 +0000

گفت‌و‌گو با یاسمن شکرگزار، نویسنده مجموعه داستان «رگ»

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد - یاسمن شکرگزار مجموعه داستان «رگ» را در سال ۱۳۸۹ منتشر کرد و در آن از حادثه‌هایی نوشت که بیشتر بر ماجرای زندگی زنان استوارند. زن در داستان‌های شکرگزار اغلب یا بیماری جسمی دارد یا بیماری روانی؛ یا کشته می‌شود یا تصمیم به خودکشی می‌گیرد.

اگرچه همیشه یک مرد هم در داستان‌های او هست اما این مرد درست در نقطه مقابل زنی قرار می‌گیرد که نویسنده، حادثه را با تمرکز بر شخصیت و زندگی او نوشته است.

داستان‌های حادثه‌محور مجموعه «رگ» علاوه بر برخورداری از زبان ساده و به‌دور از پیچیدگی، به نمایشنامه‌هایی شباهت دارند که راوی، کوچک‌ترین ردپایی از خود باقی نمی‌گذارد و فقط نظاره‌گر شخصیت‌ها است. تقابل زن و مرد در داستان‌های یاسمن شکرگزار تنها به تقابل عاشق و معشوق یا زن و شوهر محدود نمی‌شود بلکه نویسنده ‌گاهی حتی مادر را مقابل پسرش قرار می‌دهد و به کشف و جست‌وجو در دنیای زنی دست می‌زند که در ارتباط با پسر نوجوانش دچار چالش شده است.
این نویسنده جوان در حال حاضر به نمایشنامه‌نویسی مشغول است و نوشتن را از ۹ سال پیش آغاز کرده. هرچند که به گفته خودش نویسنده تنبلی است و تا به حال تنها یک مجموعه داستان از او منتشرشده.

گفت‌وگوی مرا با او می‌خوانید:

●گفت‌و‌گو با یاسمن شکرگزار

همه داستان‌های تو حادثه‌محور هستند؛ حادثه‌های اجتماعی و اغلب هولناک. چرا در داستان‌نویسی تا این حد بر حادثه تأکید داری؟

اینکه داستان‌های من حادثه‌محور هستند کاملاً درست است. همه آن‌ها هم به هر حال زمینه اجتماعی دارند. اما الان اگر بخواهم درباره تک‌تک کار‌ها نظر بدهم باید بگویم که خیلی هم دنبال این نیستم که بروم حوادث روزنامه‌ها را بخوانم و جامعه را عمیق‌تر درک کنم و بعد بیایم درباره‌اش داستان بنویسم. چیزهایی که گاهی می‌شنوم برایم کافی است که بدانم یک جایی دارد یک اتفاقی می‌افتد و من می‌توانم درباره‌اش بنویسم. مثلاً یکی از داستان‌ها را حادثه‌اش را شنیده بودم. یک نفر ماجرایی برایم گفت و فکر کردم که این ماجرا پتانسیل خوبی برای داستان شدن دارد. البته فقط یکی از داستان‌هایم عیناً از یک ماجرای اجتماعی نشأت می‌گیرد. بقیه داستان‌ها ‌زاده تخیل‌اند.

اما گفتی که داستا‌‌ن‌هایت زمینه اجتماعی دارند.

بله؛ اما نه اینکه عیناً برگرفته از یک ماجرا باشند. اول طرحی آمد توی ذهنم؛ چیزی نوشته شد و بعد داستان پیش رفت. هرچند که این داستان‌ها به هر حال از زندگی اجتماعی من نشأت گرفته‌اند اما آن‌ها را خیلی غریزی نوشتم.

یعنی به صورت غریزی به سوی ساختن حادثه‌ها و تخیل درباره آن‌ها پیش می‌روی؟

فکر می‌کنم وقتی مخاطب بخواهد تحت تأثیر قرار بگیرد باید یک فاجعه در یک شکل بزرگ به او نشان داده شود تا مخاطب با موضوع درگیر شود. ببینید، ممکن است خیلی از کارهایی که ما در زندگی انجام می‌دهیم بعد‌ها تبدیل به فاجعه شوند. البته این‌که داستان‌ها را به سمت حادثه و شاید فاجعه پیش بردم به صورت ناخودآگاه بوده و من فکرم را درگیر این‌کار نکردم. ولی وقتی الان مجموعه را می‌بینم متوجه می‌شوم که خواسته‌ام همه چیز را خیلی بزرگ‌تر نشان بدهم تا مخاطب را درگیر کنم. بعضی‌ها می‌گویند چرا اینقدر داستان‌های تو خشن هستند؟ اما در کل حس می‌کنم این هم راهی‌ست تا مخاطب بیشتر با موضوع درگیر شود.

پس تو دنبال اثرگذاری روی مخاطب هستی؟

بله من می‌خواهم مخاطبم تحت تأثیر قرار بگیرد و درباره جریانی که در داستانم هست فکر کند.

چرا حوادث در داستان‌های تو بیشتر برای زنان رخ می‌دهند؟

فکر می‌کنم این بیشتر به موضوع داستان برمی‌گردد. مثلاً یک ماجرای تلخ این وسط بوده و من چون زن هستم از زبان یک زن آن را نوشتم. شاید اگر مرد بودم از زبان یک مرد می‌نوشتم. الان دارم خودم را روانکاوی می‌کنم و اینکه چرا زنان داستان‌های من به چنین سرنوشتی دچار شدند! البته باید بگویم که حادثه‌ها در این داستان‌ها فقط برای زنان اتفاق نمی‌افتند. در آن فجایع مرد‌ها هم درگیرند.

بله؛ اما این زنان هستند که به قتل می‌رسند، مریض و خانه‌نشین می‌شوند و می‌خواهند خودکشی کنند. مثل این است که نویسنده می‌خواهد عمداً تقابلی بین زن و مرد ایجاد کند و آن‌ها را رویاروی هم قرار دهد...

تقابل؟ شاید چون کلاً در جامعه ما این تقابل وجود دارد. یعنی این نوع برخورد بین زن و مرد در جامعه ما رایج است و نمی‌توانی از آن فرار کنی. این تقابل در خیلی از موارد باعث آزار و اذیت و ناراحتی شده. من از همین‌ها استفاده کردم برای نوشتن و خلق داستان.

اما همه این رویارویی‌ها که به مرگ و بیماری روانی منجر نمی‌شوند.

درست است؛ خیلی وقت‌ها این تقابل شیرین هم هست اما نوشتن این جریان شیرین به چه دردی می‌خورد؟ مثلاً بعضی‌ها می‌گویند چه جریان خوبی است رابطه عاشقانه بین یک زن و مرد؛ رابطه لیلی و مجنون‌وار. جریانی که همه چیزش خوب است سرشار از عشق و دوستی و محبت. اگر بخواهم آن را بنویسم تکراری است. اما آن کشکمش‌ها و کلنجار رفتن‌های زن و مرد با هم شاید برای نوشتن جذاب‌تر باشد.

مجموعه داستان «رگ» نوشته یاسمن شکرگزار

و این تقابل تا جایی است که تو در داستان «چرا نمی‌خوابی» مادر و پسر را در مقابل هم قرار می‌دهی.

راستش این داستان را کاملاً از دنیای بیرون گرفتم. یعنی نشستم رابطه مادر با فرزند پسرش را توی این سن و سال تخیل کردم. سعی کردم این شخصیت را در این موقعیت قرار بدهم تا بشناسمش. البته همه داستان نشأت گرفته از یک سری ذهنیت‌های قبلی است. اینکه تو چه شنیده‌ای و دیده‌ای و خوانده‌ای. و همه این‌ها کمک می‌کنند که تو یک شخصیت بسازی. من نمایشنامه هم می‌نویسم و در دوره‌هایی روان‌شناسی و شخصیت‌شناسی خوانده‌ام.‌‌ همان‌وقت یک چیزهایی در نمایشنامه‌نویسی یاد گرفتم که به خلق شخصیت‌های داستان‌هایم هم کمک می‌کند.

نمایشنامه‌نویسی به تو یاد داده که با شخصیت‌هایت بازی کنی؟ راستش به نظرم می‌رسد که تو مثل یک صحنه‌گردان زیرک هر جا دلت بخواهد داستان را می‌بری. مقهور آن نمی‌شوی. این با غریزی نوشتن کمی تناقض دارد.

من آدمی هستم که در ‌‌نهایت منطقم به احساسم می‌چربد. در نوشتن هم همینطور است. با اینکه با شخصیت درگیر می‌شوم اما در ‌‌نهایت می‌بینم که این سرنوشتش است و باید با آن کنار بیاید. بنابراین من نباید مقهور او بشوم. اما همه این‌ها چیزهایی است که ذهن من ناخوداگاه همه را کنار هم می‌چیند. من دستی در این‌ها ندارم. شاید بعد از دو سه بار نوشتن وقتی از نظر حسی از داستان جدا شوم بتوانم به صورت منطقی به آن‌ها نگاه کنم. بله؛ شاید بار سوم و چهارم داستان اینطور شکل بگیرد. اما بار اول که می‌نویسم از این بازی‌ها خبر ندارم. من اصلاً برای داستان‌هایم طرح نمی‌نویسم.

نمی‌ترسی این‌کار به منطق داستا‌‌ن‌هایت صدمه بزند؟

نه چون از اول همینطوری پیش رفته مخصوصاً توی کار اول که اینطوری بوده. هر داستان از یک جمله شروع شده و سر و شکل گرفته. توی نمایشنامه خب بر عکس است. معمولاً طرح را می‌نویسم و بعد نمایشنامه را. برای داستان هم البته اینطوری نیست که طرحی توی ذهن نباشد. تو می‌دانی قرار است این شخصیت از کجا به کجا برود. یک طرحی توی ذهنت هست و بعد به آن شاخ و برگ می‌دهی.

وقتی داستان را اینطور راحت و بدون برنامه پیش می‌بری در دام شاعرانگی نمی‌افتی؟

نه شاعرانه نمی‌شوند چون در بازبینی‌های سوم و چهارم از یک سری فیلتر‌ها ردشان می‌کنم. مگر اینکه در یک جایی خود داستان می‌طلبد که به سمت حسی بودن برود

مثل داستان «کلاغ‌ها»...

بله مثل «کلاغ‌ها» که برمی‌گردد به یک دوره خاصی از زندگی من. «کلاغ‌ها» یک داستان کاملاً حسی است. صحبت هم شد با ناشر که این داستان را از مجموعه بگذاریم کنار. گفتند می‌توانی آن را بیرون از مجموعه بگذاری چون شاید از نظر داستانی ضعیف‌تر است و مجموعه را ضعیف می‌کند. اما من دوستش دارم. درباره این داستان خیلی کم حرف زده شده و نمی‌دانم چقدر موفق بودم یا نبودم. می‌دانم که از نظر تکنیک داستان‌نویسی آن را ضعیف‌ترین داستان مجموعه‌ام می‌دانند چون کاملاً حسی است و چیز دیگری ندارد.

اتفاقاً در«کلاغ‌ها» جنون خاصی هست که در باقی داستان‌های این مجموعه نیست.

بله؛ شاید اینطور باشد. نمی‌دانم، شاید جنون عشق بوده باشد.

به‌جز این داستان، در بقیه داستا‌‌ن‌هایت با یک نویسنده زیرک آشنا می‌شویم که نمی‌خواهد خودش را افشاء کند.

درست است. داستان‌های من درباره خودم نیستند. شاید حس‌هایی از درون من در آن‌ها وجود داشته باشند اما به‌طور کلی شخصیت‌های داستانی‌ام شخصیتی نبوده‌اند که از خودم نشأت گرفته باشند. فکر نکنم هیچ‌وقت هم به این سمت بروم که بخواهم درباره خودم و از خودم بنویسم. این مسأله به خاطر ترس نیست. نویسنده خیلی راحت می‌تواند بعد از نوشتن داستان بگوید این شخصیتی که خلق کردم هیچ ربطی به خودم ندارد. می‌تواند همه چیز را پنهان یا انکار کند. اما دلیل اینکه من درباره خودم نمی‌نویسم این است که فکر نمی‌کنم ماجراهای زندگی‌ام خیلی هم برای نوشتن جذاب باشند. شاید هم باید خیلی از خودم دور بشوم تا بتوانم خودم و زندگی‌ام را ببینم و این‌کار را بکنم.

یعنی فکر می‌کنی زندگی‌ات خالی از ماجراست؟

نه اتفاقاً داشتم فکر می‌کردم اگر بخواهم یک زمانی رمانی بنویسم که زنانه باشد یعنی توی آن بتوانم آدم‌ها را بررسی کنم خصوصاً مرد‌ها را؛ شاید یک زمانی بتوانم زندگی خودم را بنویسم و از ماجراهای زندگی خودم و دوستانم کمک بگیرم. تجربه‌هایی که من و دوستانم در زندگی داشتیم خودشان می‌توانند موضوع یک کتاب باشند. این پتانسیل را دارند که بخواهند به داستان تبدیل شوند اما باید بتوانم داستان را از توی آن‌ها بیرون بکشم. شاید همینطوری فقط یک سری خاطرات سانتی‌مانتال و معمولی باشند. من یک خرده در نوشتن تنبل هستم. منتظرم چیزهای خوب گیرم بیاید برای نوشتن. این تنبلی هم هی بازی درمی‌آورد که حالا صبر کن چیزهای بهتر پیدا می‌کنی برای نوشتن. حالا البته یک ذره تنبلی را کنار گذاشته‌ام و دارم بهتر می‌شوم. این مژده را بهت بدهم که پرکار خواهم شد.

لینک: مشخصات مجموعه داستان «رگ» در نشر چشمه

●گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران:

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

یعقوب یسنا: «جهان، انحراف تمناهاست»

hosseinn — Thu, 11 Oct 2012 16:55:01 +0000

گفت و‌گو با یعقوب یسنا، شاعر افغان

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد - یعقوب یسنا هم شاعر است و هم یک محقق ادبی. او مقاله‌های بسیاری در زمینه ادبیات کلاسیک و معاصر فارسی دارد و یک نویسنده پرکار به شمار می‌آید. با این‌همه شاعر کم‌کاری‌ست و تنها مجموعه شعر‌هایش را در سال ۱۳۹۱ در کابل منتشر کرده.

علاقه بسیارش به فلسفه و اساطیر، شعر‌هایش را تحت تأثیر قرار داده تا جایی که بیشتر به یک فیلسوف شاعر شباهت دارد. او در شعر‌هایش از زنی می‌گوید که گیسوانش در تفکر بشر سفید می‌شود، از سرنوشت انسان که به درازا می‌کشد و از تکرار. در یکی از شعر‌هایش می‌نویسد: «ما می‌رویم/ زنان و درخت و جاده هست». پس به تجلی جاودانگی در وجود زنان باور دارد و به همین ترتیب در شعر‌هایش همواره زن را در نقطه جاودانگی و مرد را در مسیر میرایی قرار داده است.

یعقوب یسنا، استاد دانشکده زبان و ادبیات دانشگاه البیرونی است و از دانشگاه کابل با مدرک کار‌شناسی ارشد در رشته زبان و ادبیات فارسی فارغ‌التحصیل شده است. از او تا به حال دو کتاب تحقیقی در زمینه شاهنامه و اوستا و یک مجموعه شعر با عنوان «من و معشوق و ماقبل تاریخ» منتشر شده است. با او گفت‌و گو کرده‌ام:

●گفت‌و‌گو با یعقوب یسنا:

در شعرهای شما فلسفه حرف اول را می‌زند. انگار که یک فیلسوف شاعر باشید. بالاخره شاعری را دوست دارید یا فلسفه را؟

علاقه من در تمام زندگی‌ام در ‌‌نهایت همین است که یک روزی بتوانم لقب فیلسوف را داشته باشم. البته فیلسوف بودن به دردسرش نمی‌ارزد! اما همیشه عشق خاصی به فلسفه داشتم. به همین دلیل در شعر‌هایم تأثیر فلسفی یا رویکرد هستی‌شناسانه خاصی وجود دارد و این رویکرد بدون اینکه بدانم وارد شعرم شده است.

انسان، عشق، جنگ و تکرار. همه رویکرد فلسفی‌تان در همین موارد نمود دارد.

انسان، عشق، جنگ، تکرار و در ‌‌نهایت نوعی از بیهودگی در شعر‌هایم دیده می‌شود. این بیهودگی با حضور یک زن – خدا از بین رفته است. در ‌‌نهایت او آمده و بر همه بیهودگی روانی شاعر سرپوش گذاشته و این‌کار با تجلی او در متن شعر‌ها اتفاق افتاده.

پس بالاخره خودتان را شاعر می‌دانید یا فیلسوف؟

فلسفه بیشتر برای من ارزش داشته است تا شعر. اما شخصاً بین متن ادبی از جمله شعر یا داستان با فلسفه فاصله‌ای نمی‌بینم. هر متن ادبی که بتواند روی انسان تأثیر بگذارد خالی از اندیشه فلسفی نخواهد بود.

در شعر‌هایتان هم از تکرار سرنوشت و هم از جاودانگی حرف می‌زنید. در عین حال از میرایی هم می‌گویید. در ‌‌نهایت بر مبنای کدام یک از این‌ها فکر می‌کنید؟ جاودانگی یا میرایی؟

برداشت من این است که انسان هر کار و تلاشی می‌کند برای مرگ است. تصویر انسان از مفهوم مرگ است که او را وادار می‌کند به خلق آثار ادبی و هنری. می‌خواهد با خلق اثار هنری و ادبی سیطره مرگ را بر خودش زائل کند. من فکر می‌کنم تکرار و جاودانگی وقتی به سراغ انسان می‌آید که او با مرگ یا میرایی برخورد می‌کند. در صورتی که درکی از مرگ و میرایی نداشته باشیم نمی‌توانیم به تکرار و جاودانگی دست پیدا کنیم. تکرار می‌تواند تکرار ابدی باشد یا تکرار در تکرار؛ یا کلاً جاودانگی باشد. یعنی وقتی ما میرایی را درک کنیم، تکرار مفهوم فلسفی پیدا می‌کند. در صورتی که شاعر نتوانسته باشد در میرایی عمیق شود، تکرار و جاودانگی هم در شعر او و در اندیشه‌اش معنا و مفهومی پیدا نمی‌کند. این‌دو در شعر من دقیقاً به مفهوم مرگ یا تصویر ذهنی شخص من با مرگ وابسته هستند. خواست شاعر در این شعر‌ها این است که مرگ را فراموش کند از این رو به جاودانگی و تکرار روی آورده.

آنچه که در شعر شما با جاودانگی پیوند دارد «زن» است و آنچه که با میرایی به هم گره خورده «مرد». این برداشت من درست است؟

بله، دقیقاً همینطور است که می‌گویید.

یعقوب یسنا، شاعر و پژوهشگر افغان

«زن» در شعرهای شما محور همه چیز است و با خدا در یک ردیف قرار می‌گیرد.

تصور من این است که مردان نسبت به زنان بیشتر به بیهودگی رسیده‌اند. از یک طرف شما می‌دانید بنای زندگی در آغوش زنان است. آن‌ها به خاطر قدرت زایش از این امتیاز برخوردارند تا از بیهودگی بهتر و زود‌تر عبور کنند. مردان از‌‌ همان وقتی که به دنیا می‌آیند از زندگی به دور هستند و به بیهودگی نزدیک. تفکر و فلسفه بیهودگی هم بخشی از زندگی مردان و یک کار مردانه بوده است. یعنی مرد‌ها دچار بیهودگی زیادی شده‌اند و این مسأله است که آن‌ها را به طرف چیزهایی از نوع خشونت و جنگ می‌کشاند تا معنای بودنشان را در زندگی توجیه کنند. به همین دلیل بیهودگی می‌تواند یک مفهوم برخاسته از ذهن مردانه باشد. پرستش مردان از زنان هم نوعی روپوش گذاشتن بر بیهودگی است. برداشت من این است که زیرساخت روانی مردان بر یک بیهودگی شدید استوار است. از طرف دیگر در شعرهای من یک رویکرد تاریخی هم وجود دارد. ما هر چقدر از تاریخ عقب‌تر برویم و به گذشته نگاهی بیندازیم به رویکردهای زن محور در زندگی انسان می‌رسیم. من شخصاً چنین برداشتی دارم و ‌‌نهایت تصور من از یک زندگی به زن – خدایان می‌رسد. یعنی زنی که باشکوه بوده، سردار گله‌های انسانی و حیوانی بوده و بر همه چیز تسلط داشته است. به هر حال روان انسان پیوندی با تاریخ دارد. پس درباره شعر‌هایم از یک طرف رابطه ذهنی‌ام با تاریخ را می‌توانم مطرح کنم و از طرف دیگر شعر‌هایم بیان نوعی بیهودگی هستند که در ذهن مردانه خودم وجود داشته است. البته پیش از اینکه این شعر‌ها را جمع‌آوری و منتشر کنم هیچ تصوری از چنین الگویی نداشتم. اما حالا با خواندن این شعر‌ها می‌توانم نوعی تجلی از مفهوم تکامل خدا را ببینم که به صورت زن – خدا در شعر‌هایم ظاهر می‌شود. شعر‌هایم را تجلی بیهودگی‌هایی می‌دانم که در ذهن یک مرد بوده و برای روپوش زدن به این بیهودگی در شعرهای من یک زن - خدا تجلی کرده است.

شما در جامعه‌ای با فرهنگ مردسالار زندگی می‌کنید. چطور توانستید در چنین بستری به سمت رویکرد زن محور درشعر‌هایتان حرکت کنید؟

من در یک خانواده شدیداً مردسالار به دنیا آمدم و زندگی کردم. حدودا ۳۴ سال از عمرم می‌گذرد و همه‌اش در خانواده مردسالار طی شده است. پدرم‌‌ همان اقتداری را دارد که در هر مرد شرقی هست. اما مفهوم مرد و زن و پدری و مادری و تقابل این‌ها برای من همیشه تأمل‌برانگیز بود. از طرف دیگر اعتقاد یا برداشت من از ماورالطبیعه باعث شده چنین رویکردی در شعر‌هایم داشته باشم. شما می‌دانید که برداشت متافیزیکی انسان بر دو محور استوار است: یکی محور شرارت و خشونت و دیگری محور تلطیف‌شده و زیبایی‌شناسانه. در این محور تلطیف‌شده، زن - خدایان قرار دارند و بر محور خشونت، مردان قرار گرفته‌اند و بیشتر ایزد - مردان یعنی خدایانی از نوع زئوس در این محور هستند. اما در روح شاعرانگی من بیشتر یک محور تلطیف‌شده وجود دارد که مفهوم یزدانی آن بر ایزد - زنان استوار است. یعنی بر الهه‌ها.

از چه کسانی در این مسیر تأثیر گرفتید؟

من بیشتر در ادبیات فارسی و در شعر مدیون شعرهای فروغ فرخزاد بودم. نوعی از تداوم شعر‌ها و اندیشه‌های او باید در شعرهای من وجود داشته باشد. وقتی من وارد دانشگاه شدم (سال ۷۹ وارد دانشگاه کابل شدم) از یک روستای دوردست در افعانستان آمده بودم؛ از خانواده‌ای مردسالار.‌‌ همان‌وقت با شعرهای فروغ آشنا شدم. برای من او هم یک شاعر بوده هم یک فیلسوف و متفکر. یعنی شعر فارسی‌زبان با فروغ فرخزاد وارد جهان دیگری می‌شود. یک گسست هست در جهان شعر فارسی. یک طرف قبل از فروغ و یک طرف بعد از او. ما با او رنسانسی در اندیشه شعر داشتیم. اما به جز فروغ من زیاد نمی‌توانم در آثار دیگر شاعران فارسی‌زبان رویکرد زن‌سالارانه را تصور کنم. در شعر هر شاعری توصیفاتی از زن و زنانگی هست اما این‌ها رویکردهای کاملاً مردانه دارند. توصیف زن در شعر فارسی از یک چشم‌انداز مردانه و بصیرت مردانه نشأت گرفته؛ یعنی چشم‌اندازی که زنان را فقط توصیف می‌کند. این توصیف از زن مانند توصیف طلاست. ما طلا را دوست داریم و می‌خواهیم آن را در جای محفوظی نگاه داریم. به نظر من برداشت شعر فارسی از زن پیش از فروغ همین بوده است.

شعرهای شما اما بر خلاف شعرهای فروغ از رویکرد اجتماعی خالی‌اند.

فکر می‌کنم همه چیز ‌زاده اجتماع است. هیچ چیزی بدون واقعیت اجتماعی شکل نمی‌گیرد، اما بعضی برخورد‌ها با این واقعیت‌ها سطحی هستند. اگر ما با یک متن و یک شعر برخورد روا‌نشناسانه داشته باشیم می‌فهمیم که یک متن چرا و در کدام بستر اجتماعی شکل گرفته است. از این‌رو فکر می‌کنم شعرهایم بُعد اجتماعی هم دارند و از مفاهیم اعتقادی، نگاه کل جامعه به فردیت، زن‌سالاری و مردسالاری خالی نیستند. در این شعر‌ها به رنج و درد یک فرد اشاره شده اما من در مقابل این درد‌ها، موضع‌گیری نداشتم. کوشش کردم چنین چیزی بیان نشود. چون من با رویکرد اجتماعی در شعر مخالف هستم. کسانی که می‌خواهند به مسائل اجتماعی بپردازند می‌توانند مقاله بنویسند و در آن موضع‌گیری داشته باشند.

شاعران بسیاری در شعرشان رویکرد اجتماعی داشته‌اند. برای مثال احمد شاملو.

در شعر شاملو کهن‌الگوهای بسیاری وجود دارد. زبانش یک زبان فخیم و اساطیری است. بنابراین یک بُعد قابل توجه در شعرهای او اندیشه است و یک بُعد دیگر بُعد روشنفکرانه. اتفاقاً شاملویی که در ایران مطرح است، بیشتر به اهمیت روشنفکرانه‌اش پرداخته شده و توجه به بُعد اجتماعی شعرهای او نسبتاً بیشتر است. درست است که این بُعد در شعرهای شاملو خیلی قوی است اما در شعر او اندیشه و شعریت هم جایگاه خاص خود را دارد. اینطور نیست که همه چیز فدای یک رویکرد اجتماعی شده باشد.

پس شما کلاً با کنش اجتماعی در شعر مخالف‌اید؟

بله من در شعر دنبال کنش اجتماعی نیستم و به این کار علاقه هم ندارم. مهم‌ترین رویداد اجتماعی در حال حاضر در بسیاری از کشورها جنگ است، آدم می‌رود و می‌آید. این یک بازی است و برای من زیاد هم اهمیت نداشته. بیشتر درد انسان از مرگ از جاودانگی و حضور انسان در این جهان برای من اهمیت داشته است تا رویدادهای روزمره.

اما در کشور شما جنگ اتفاق افتاده. آن را یک رویداد روزمره می‌دانید؟

چرا اتفاق افتاده اما برای من در شعر زیاد مهم نبوده که به آن بپردازم. فکر من درگیر یک مثل افلاطونی بوده و حقیقت‌هایی که فکر بشر با آن دست به گریبان است.

مگر جنگ یک حقیقت نیست؟

چرا هست. مثل همه حقیقت‌هایی که ما را آزار می‌دهند اما گذرا هستند. مثلاً در افغانستان هم به دلیل محدودیت‌های بسیار از سوی حکومت و هم به دلیل ارزش‌های اجتماعی و کنش‌های غیر عقلانی موجود در جامعه، زمینه سانسور و خودسانسوری بسیار فراهم است. اما ما ناگزیریم که با این مسائل کنار بیاییم چون اینجا زندگی می‌کنیم. هر کس توانسته برای خود جایی در غرب دست و پا کند از اینجا رفته. اما کسی که نمی‌تواند برود همین‌جا می‌ماند و با این رویدادهای روزمره کنار می‌آید.

به کمک فلسفه با دشواری‌های زندگی روزانه در افغانستان کنار می‌آیید؟

بله، دیدگاه فلسفی‌ام بسیار به کمکم می‌آید.

این دیدگاه فلسفی شما‌ گاه بر همه چیز در شعرتان سیطره دارد. مثلا هر بار تلاش می‌کنید تصاویر اروتیک خلق کنید ناگهان فلسفه پررنگ مادر- معشوق، جا را بر اروتیسم تنگ می‌کند.

برداشت شما کاملاً درست است. من تلاش داشتم در شعر‌هایم تصاویر اروتیک خلق کنم، با سادگی و شفافیت این‌کار را شروع می‌کردم اما هر بار یک بینش فلسفی می‌آمد و اروتیسم را از میدان به در می‌کرد. دیگر سررشته کار از دستم می‌رفت. من به خلق آثار اروتیک علاقه داشتم اما حضور یک زن اساطیری که دیگر با یک دیدگاه جنسی نمی‌توان به آن پرداخت رویکرد اروتیک شعرهای من را از بین برده است.

با وجود اینکه کارهای تحقیقاتی متعددی در زمینه ادبیات دارید اما در زمینه شعر کم‌کار هستید.

بعضی انسان‌ها فقط برای شعر عمرشان را صرف می‌کنند اما دغدغه من فقط شعر نبوده است. فلسفه، اساطیر، شعر و‌ گاه داستان کوتاه از دغدغه‌هایم هستند. داشتن این‌همه دغدغه سبب کاهش یک کار خاص شده است. آدم گاهی می‌تواند متنی را بنویسد که داستان باشد یا مقاله باشد و من همه این کار‌ها را انجام می‌دهم. شعر اما یک چیز دیگر است. گاهی یک حرف فقط در شعر می‌گنجد. شعر باید در انسان اتفاق بیفتد، یعنی فضا و حال و هوای خودش را دارد. شعر گفتن انسان را در یک فضای اساطیری و نیایشی قرار می‌دهد. این لحظه‌ها برایم کم اتفاق می‌افتند. برای همین در شعر پرکار نیستم.

عکس نخست: تزئینی. کاری از سلیمان منصور، هنرمند فلسطینی

گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران:

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

آیدا عمیدی: «کلمات را از زندگی و جانم می‌تراشم»

hosseinn — Fri, 28 Sep 2012 21:25:14 +0000

گفت‌و‌گو با آیدا عمیدی، شاعر

زهرا باقری شاد

زهرا باقری ‌شاد – «زیبایی‌ام را پشت در می‌گذارم» مجموعه‌ای‌ست از آیدا عمیدی با شعرهای ساده و روان و عاشقانه. شاعر این مجموعه از نسل سوم در شعر پیشرو بوشهر به‌شمار می‌آید. آیدا جوان و پرکار هم هست.

آیدا عمیدی بیش از آنکه راوی حادثه‌ها باشد، بازگوکننده تصویر‌ها و فضاهایی‌ست که به آن‌ها رنگ و بوی اتفاق شاعرانه می‌دهد. در شعر او طبیعت و مفاهیم مرتبط با دنیای زنانه به شیوه‌ای ساده و نرم در یک فضای صمیمی به هم گره خورده‌اند. او شعر را می‌شناسد و شاید از همین روست که به وادادگی در شعر دچار شده است. او این حالت را «لرزیدن روح شاعر» می‌نامد و می‌گوید: «آنچه از من به عنوان شعر سر می‌زند احضار تخیل برای بیان واقعیتی است که روحم را لرزانده است و حالا می‌خواهم آن را نه روایت بلکه القاء کنم.»

مجموعه «زیبایی‌ام را پشت در می‌گذارم» نخستین بار در سال ۱۳۸۴ منتشر شد و در سال ۱۳۸۷ به چاپ دوم رسید. با شاعر این مجموعه گفت‌وگویی انجام داده‌ام که اکنون می‌خوانید:

●آغاز گفت‌وگو با آیدا عمیدی

آیا با اینکه شعر باید با مخاطب ارتباط بگیرد، مفهوم داشته باشد و حاوی یک پیام اجتماعی باشد موافق هستید؟

لحظاتی هست که حادثه‌ای، فکری، خیالی، واقعیتی،... روح شاعر را می‌لرزاند و همین لرزش است که به شکل شعر پدیدار می‌شود. همین لرزش است که گاهی تلنگری به مخاطب می‌زند و گاهی هم بی‌آن‌که در کسی بگیرد خاموش می‌شود. شعر عرصه‌ آزادی است. قید و بند نمی‌پذیرد. به زنجیر تعاریف و قوانین هم درنمی‌آید. می‌تواند مفهومی داشته باشد یا به هر طریقی سعی داشته باشد خود را از معنا تهی کند. می‌تواند پیامی اجتماعی را در خود حمل کند، می‌تواند به شکلی ظریف به واقعیتی روزمره اما ویرانگر در جامعه اشاره کند، می‌تواند ستایشگر یک اندیشه باشد، همانطور که می‌تواند هیچ‌کدام از این‌ها نباشد. شعر دربرگیرنده‌ هر چیزی که باشد، مخاطب را به یک نقطه‌ ویژه دعوت می‌کند: به دریچه‌ای که از آن، شاعری که در فلان سال در فلان جغرافیا می‌زیسته، به جهان نگاه کرده است. به آدم‌ها و اشیاء و مکان‌ها و تعامل خودش با آن‌ها و فراز و فرودهای روحش نگاه کرده است. در این میانه لحظاتی روحش لرزیده است و این لرزش می‌تواند روح مخاطبی را بلرزاند اما نه لزوماً روح همه‌ مخاطبان را. در واقع چیزی که از نظر من به شعر یک شاعر شخصیت ویژه می‌بخشد و میل مخاطب را به خواندن شعر- فارغ از اینکه شعر را می‌پسندد یا نه- برمی‌انگیزد، زاویه‌ نگاه شاعر است که نه در زبان و فرم و مکاشفات شاعرانه بلکه در عمق ذهن و روح شاعر ریشه دارد و این زبان و فرم و مکاشفات باید پیامد آن نگاه ویژه باشد نه چیزی برای تزئین آن. شعرهای خوبی می‌شناسم که حاوی یک پیام اجتماعی‌اند، یا تنها برشی از یک لحظه را ارائه می‌دهند، یا به طبیعت نگاه می‌کنند، یا در کار کشف چیزی در جهان هستند، یا معناگریزند، یا عاشقانه‌اند، یا حادثه‌ای یا روزمره‌گی‌ای را روایت می‌کنند، و یا... این‌ها در یک ویژگی مشترک‌اند و آن شعر بودن است و این شعر شاید همه‌ آدم‌ها را مخاطب خود نبیند اما مخاطبان خود را پیدا می‌کند.

با این حال این پرسش پیش می‌آید که شما در شعرتان چگونه «واقعیت» را بیان کردید؟

در کتاب اولم تنها برشی از واقعیت را که از دریچه‌ کوچکم می‌بینم بیان می‌کنم. این برش فقط بیانگر نگاه من نیست، بلکه در واقع بخشی از‌‌ همان فلان زمان و فلان مکانی است که من شاعر به آن تعلق دارم.

نیمه‌شب است
برای رفتن‌ات دست تکان می‌دهم
ماشینی بوق‌زنان از راه می‌رسد
در نیم‌گشوده را باز می‌کنم
و فردا
داغ و هوسناک آغاز می‌شود

(زیبایی‌ام را پشت در می‌گذارم/ شعر۸)

این شعر یک عاشقانه است. آیا شما شعر عاشقانه را به شعر اجتماعی ترجیح می‌دهید؟

من در شعرم یک کنشگر اجتماعی نیستم، چنانچه برای مثال در شعر شبنم آذر یا بسیاری دیگر می‌بینیم. از شاعران موفق هم‌نسل خودم مثال می‌زنم چون فکر می‌کنم تجربه‌ فضاهای اجتماعی مشابه یا یکسانی را داشته‌ایم. آنچه از من به عنوان شعر سر می‌زند احضار تخیل برای بیان واقعیتی است که روحم را لرزانده است و حالا می‌خواهم آن را نه روایت بلکه القاء کنم. حالا این شعر ممکن است بیانگر رنج حاصل از یک زندگی روزمره باشد.

می‌شود یک مثال بزنید از شعر‌ی که در آن رنج از زندگی روزانه نمود داشته باشد؟

می‌گویی دوستت دارم
و من از زمین می‌رویَم
مست می‌شوی
موج بر می‌دارم
شعری می‌نویسی
من با دهان زنی زیبا می‌خندم
اما
هر شب که می‌خوابی
تکه‌هایم را از میان روزهای تو جمع می‌کنم
و با چشم‌های زنی خسته به خواب می‌روم

(زیبایی‌ام را پشت در می‌گذارم/ شعر۱۱)

یعنی فقط به مضامین عاشقانه و فردی توجه دارید؟

برخی از شعرهایم در حوادثی چون جنگ که محدوده‌ وسیعی از پیامد‌ها، از جاماندن دست‌ها و پا‌ها تا خشکیدن رؤیا‌ها و ترس از هر صدای بلندی را به همراه دارند، ریشه دارند:

چاقویی در حافظه‌ات فرو رفته
قطره‌های کلمه بر تن‌ات ماسیده‌اند
و من دیگر دستی برای نوازش ندارم
تبعید شده‌ام
به رؤیای نیمه‌کاره‌ای که در اقیانوس گسترده بودم
اینجا فقط منم
و چتری سوراخ
که مردد در برابر آفتاب ایستاده است

(لشکر شکست‌خورده‌ کلمات/ بعد از جنگ)

اما در مجموع تم غالب در اشعار شما، تم‌های عاشقانه و فردی‌ست. موافق‌اید؟

تکه‌هایم را از میان روزهای تو جمع می‌کنم/و با چشم‌های زنی خسته به خواب می‌روم. از مجموعه: «زیبایی‌ام را پشت در می‌گذارم» نوشته آیدا عمیدی

اگر منظور از شعرهای من تنها شعرهای مجموعه‌ اولم باشد، شاید بهتر باشد بگویم که عشق بستری است که شعرهای این کتاب بر آن جاری هستند. این شعر‌ها را شخصی می‌دانم به این دلیل که یا مستقیماً از تعامل من با لحظه‌ای یا برشی از زندگی‌ام سرچشمه گرفته‌اند یا از هم ذات‌پنداری من با انسان‌ها و رویدادهایی که در گذر زمان به بخشی از من بدل شده‌اند. مخاطب این مجموعه به شکل طیفی ناهمگون ظاهر می‌شود، از مخاطب عام گرفته تا مادر، فرزند، معشوق، خود شعر و حتی شاعر. با اطمینان می‌توانم بگویم یک شعرِ حتی کوتاه از آغاز تا پایان خود از چند مخاطب عبور کرده است و من چقدر به این مخاطبان نزدیک یا از آن‌ها دور بوده‌ام یا چقدر از خودم پا فرا‌تر گذاشته‌ام تا خودم را بهتر ببینم. شاید به شکلی تمثیلی بتوانم بگویم شعر نوشتن برای من مثل فکر کردن با صدای بلند در جمع است، در حالی که هر لحظه کسی را به عنوان مخاطب در نظر می‌گیرم. در واقع تمام وقت در حال کنکاش با خودم هستم. در این کنکاش مدام بیم و امید، وصل و هجران، شادی و رنج را به هم می‌بافم و به نوسان دائمی‌ام ادامه می‌دهم. مخاطب در شعرهای بعد از این کتاب هم به همین شکل ظاهر می‌شود.

تم زنانگی در شعرهای شما بسیار نمایان است. البته طبیعی‌ست که شما زن هستید و شعر زنانه می‌گویید، اما در اشعار شما بر زنانگی تأکید شده.

این را می‌پذیرم که فضای کاملاً زنانه‌ای که مستقیماً متأثر از روحیات و تجربیات من است، این مفهوم را با بسامدی بیشتر از آنچه هست به مخاطب می‌نمایاند. گاهی حجم چیزی که می‌خواستم منتقل کنم، مرا به سمت برخی خام‌دستی‌ها سوق داده است، اما تأکیدی در کار نبوده است. برای بیان آنچه در دایره‌ تجربیات و عواطف زنانه قرار می‌گیرند گاهی و نه همیشه، به واژه‌هایی زنانه نیاز داریم که به هیچ ترتیبی هم ما به‌ازایی غیر زنانه ندارند و بهتر است حضورشان را در شعر به عنوان واژه‌هایی که تنها به دنبال نقش خودشان پا به شعر گذاشته‌اند بپذیریم.

دوستت دارم چیزی شبیه آرشه‌ ویولون بود
حالا چیزی شبیه حاملگی است
دو ویرانی سر بلند کرده‌اند
و موازی به سوی افق می‌روند
میان این دو ویرانی تو ایستاده‌ای
و گرسنگی‌ات برای نواختن کافی نیست

(زیبایی‌ام را پشت در می‌گذارم/ بخشی از شعر ۳۲)

جدا از این وجه منطقی، وجه دیگری هم، به‌طور کلی و نه از منظر زنانه، در انتخاب کلمات برای من وجود دارد که حتی اگر غیر منطقی و بسیار شخصی هم باشد، در حال حاضر به آن وفادارم.

آن وجه دیگر که به نظر شما غیر منطقی و بسیار شخصی‌ هم هست، چیست؟

در دنیای واقعی کنار گذاشتن هر چیزی می‌تواند برایم آسان باشد، می‌توانم از چیزهایی که دنیا به من می‌بخشد چشم بپوشم، اما در دنیای کلمات فرایند پیچیده‌تری در جریان است: کلماتی هستند که آن‌ها را از زندگی‌ام و از جانم می‌تراشم. وابستگی‌ام به این کلمات مثل وابستگی‌ام به فرزندم است، اگر فرزندکشی ممکن باشد، عبور از این دسته از کلمات هم ممکن است. البته که هر دوی این‌ها محتمل و ممکن‌اند، هم فرزندکشی و هم سلاخی کلمات، اما فعلاً نه کار من است نه کسی را به آن دعوت می‌کنم. تنها اصرار دارم در شعرم با خودم صادقانه رفتار کنم.

حتی در برخورد با شعر شاعران دیگر نیز به همین اندازه گرفتار این رویکرد هستم. هنوز به شهاب مقربین معترض‌ام که بخش منطقی ذهنش کلمه‌ای را که حاصل رنجی شاعرانه بود از شعرش حذف کرده است. کلمه‌ «بی‌رحمانه» که تمام رنج و استیصالی را که شاعر از ابتدای شعر سعی در بیان آن دارد را با تمام حجمش به ذهن مخاطب منتقل می‌کند در شعر زیر حذف شده است:

زل می‌زنم به طناب
انگار آونگ ساعتی قدیمی
دارد لحظه‌هایم را
[بی‌رحمانه] شماره می‌کند

(شهاب مقربین/ سوت زدن در تاریکی/ بخش پایانی شعر چارپایه را از وسط برمی‌دارم....)

چرا از شعر آقای شهاب مقربین مثال می‌آورید؟ آیا با شعر ایشان بیش از شاعران دیگر ارتباط دارید؟

دلیل اینکه از شهاب مقربین مثال آوردم، تنها احترام و علاقه‌ من به شعر این شاعر نیست، بلکه اصراری است که برای حفظ این یک کلمه در‌‌ همان سال سرایش این شعر ورزیدم و بی‌نتیجه ماند و در خلال پاسخ دادن به سؤال شما دوباره از پس ذهنم بیرون پرید. شهاب مقربین شاعری است که در تمام این سال‌ها از کنار جریان‌های گوناگون عبور کرده و شعر خود را نوشته است. به‌نظر می‌رسد در شعرش نه حادثه‌ای رخ می‌‌دهد و نه به حادثه‌ای می‌پردازد، تنها روزمرگی‌ها با لحنی شمرده و آرام و تلنگرهایی ظریف و شاعرانه مرور می‌شوند؛ در انتهای شعر نمی‌دانی واقعاً چیزی روزمره شنیده‌ای یا حادثه‌ای رخ داده که روزمره فرضش کرده‌ای و این از دید من قابل ستایش است. جز گهگاهی که شعر کوتاهی را در چارچوبی از پیش تعیین‌شده می‌ریزد، شاعری است که همیشه می‌تواند از ساده‌ترین چیزهای زندگی به نفع شعر وام بگیرد. شاعران زیادی هستند که نه فقط شعرشان را ستایش می‌کنم بلکه ارتباط ویژه‌ای با شعرشان برقرار می‌کنم، و اگر نه همه‌ آثارشان، دوره‌هایی از کار‌هایشان را به عنوان بخشی از حافظه‌ شعری‌ام همیشه در خود حمل می‌کنم و شهاب مقربین یکی از این شاعران است.

می‌گویید در شعرتان با خودتان صادقانه رفتار می‌کنید. صادقانه رفتار کردن در شعر یعنی چه؟

شاعر باید بیانگر چیزی باشد که در ذهن و روحش می‌گذرد. اگر هنگام نوشتن به واکنشی که در برابر شعرم صورت می‌گیرد فکر کنم، اگر کلمه‌ای را به خاطر ترس از سرزنش یا میل برانگیختن تحسین دیگران حذف یا به شعر اضافه کنم، اگر به فلان جو حاکم و فلان موج بلندی فکر کنم که جمعیتی بر آن سوارند در حالی‌که به آن اعتقادی ندارم، اگر زبان الکن خودم را بخواهم به زبان شیوای فلان شاعر موفق بدل کنم، اگر به خوشایند معشوقم، رفیقم، مادرم، پدرم، قدرت حاکم یا هر کس و هر چیز دیگری فکر کنم و از نوشتن چیزی پرهیز کنم یا به نوشتن چیزی دست بزنم... و اگر... و اگر... و اگر... من با خودم و شعرم صادق نبوده‌ام. هنگام شکل‌گیری یک شعر نباید جز من شاعر و خود شعر کسی یا چیزی دیگر در آمد‌ و رفت کلمات دخیل باشد.

مگر شاعر غیر صادق هم داریم؟

من برخلاف بسیاری از دوستان، مردم و مخاطبان غیر حرفه‌ای شعر را صاحب شعوری غریزی برای تشخیص صداقت و زیبایی می‌دانم که اگر بخواهند می‌توانند از آن بهره ببرند. کسی برای اینکه رازی از رازهای جهان را کشف کند به خواندن شعر روی نمی‌آورد، مخاطب تنها از دریچه‌ چشم‌های شاعر لحظه‌ای به جهان نگاه می‌کند. چه چیز را قرار است ببیند؟ ملغمه‌ای از کلمات که بنا به ضرورتی بیرونی نوشته شده‌اند؟ اگر مرگ فلان شاعر نازنین، منِ شاعر را آنقدر تحت تأثیر قرار نداده که اندوه یا واکنشم به نبود یک شاعر یا هر حس دیگرم را به شعر بدل کند، چه ضرورتی برای نوشتن شعر وجود دارد؟ اپیدمی اندوه و غمگساری؟ ادای دین به شاعر از دست‌رفته؟ نه! هیچ چیز یک شاعر را وادار به نوشتن چنین شعری نمی‌کند. اگر دویدن مردم در خیابان‌ها و جان دادنشان برای فلان شاعر نه اینکه دردناک نباشد ولی ملموس نیست، وقتی حتی از کنار حادثه هم عبور نکرده، وقتی آنقدر میدان دیدش وسیع نیست که از پنجره‌ اتاق کارش تمام شهر را ببیند، چه ضرورتی برای نوشتن شعری کنشگر یا مرثیه‌وار یا روایتگر در باب چنین روزهایی وجود دارد؟ همدردی‌های عجولانه گرچه قابل احترام‌اند، اما خطر دور شدن از شعر و افتادن بر موجی که بیش از شعار به شعر نیاز دارد را نیز به دنبال دارند. به‌‌ همان اندازه که در سه سال اخیر نمونه‌هایی ارزشمند از چنین شعرهایی داشته‌ایم، نمونه‌های دست‌کم سهل‌انگارانه هم فراوان دیده‌ایم.

شما در شعر « بعد از جنگ ۲» که در آغاز این گفت‌و‌گو آوردید، تم جنگ را مطرح کرده‌اید، در حالی‌که به نسلی تعلق دارید که جنگ را تجربه نکرده. اگر مبنای صداقت را بر تجربه بگذاریم، پیدایش چنین شعری را چگونه توضیح می‌دهید؟

آیدا عمیدی: تمام وقت در حال کنکاش با خودم هستم. در این کنکاش مدام بیم و امید، وصل و هجران، شادی و رنج را به هم می‌بافم و به نوسان دائمی‌ام ادامه می‌دهم.

من متولد ۱۳۶۰ هستم و تا سال ۶۸ ساکن بوشهر و در رفت و آمد مداوم بین بوشهر و تهران بودم. این را از این جهت می‌گویم که خاطراتی از جنگ همیشه در جایی از ذهنم حضور دارند. شعری در مجموعه‌ «لشکر شکست‌خورده‌ کلمات» دارم که تنها و تنها ریشه در صدای انفجاری دارد که خانه‌های روبه‌روی خانه‌ ما در بوشهر را با خاک یکسان کرد. سال‌ها بعد در آن مکان مدرسه‌ای ساخته شد که من در آن درس خواندم و حیاط و کوچه و خیابان‌های اطرافش را بار‌ها پیمودم. با کسانی روز‌هایم را گذارندم که عزیز‌ترین افراد خانواده‌شان را در جنگ باخته بودند و پر کردن جای خالی آن‌ها و بیرون کشیدن زندگی و روحشان از سراشیبی بی‌منطقی که جنگ برایشان تراشیده بود ممکن به نظر نمی‌رسید و تا جایی که من دیدم ممکن هم نشد. شعر «بعد از جنگ (۲)» که شما به آن اشاره می‌کنید، به تجربه‌ مستقیم از جنگ مربوط نیست، تنها به روزهای بعد از جنگ اشاره دارد که در زندگی کسانی که از جنگ یادگاری به همراه دارند تا لحظه مرگشان ادامه می‌یابد. این یادگار می‌تواند جای خالی عزیزی، یا عضوی جامانده، یا زخمی بر روح، یا صدای انفجار، و یا رؤیایی باشد که داشته‌ای و جنگ آن را برای همیشه ربوده است و این اتفاق اخیر در زندگی بسیاری از آدم‌هایی که می‌شناسم رخ داده است. گرچه این رؤیاهای از دست‌رفته به مرور زمان به گوشه‌های متروک ذهن گریخته‌اند، اما هنوز وجود دارند و با اشاره‌ای کوچک می‌توانند دوباره جان بگیرند و مرگ خود را یادآوری کنند.

به هر صورت این‌ها هیچ‌کدام به پاسخ پرسش شما مربوط نمی‌شود، چرا که من مبنای صداقت را بر تجربه به معنای تجربه‌ مستقیم نمی‌بینم. من به واسطه‌ی زندگی در جامعه‌ای که آثار جنگ را هنوز بر جان خود دارد، هر روز با پیامدهایی از جنگ، که هر یک می‌توانند شبکه‌ای از پیامدهای دیگر را به دنبال داشته باشند، روبه‌رو می‌شوم و از آن‌ها تأثیر می‌پذیرم. چیزی که برای من اهمیت دارد این است که من شاعر با خودم و شعرم روراست باشم. در حالی که کشته شدن یک انسان در جنگ طیفی از کلمات از شهادت گرفته تا حماقت را دربرمی‌گیرد، منِ شاعر باید بتوانم در شعرم نگاه خود را، که به ابتدا و انتهای طیف مربوط نمی‌شود، فارغ از اما و اگر‌ها و چنین است و چنان نیست‌های حاکم بیابم و بیان کنم. حرف زدن از جنگ صرفاً باز کردن پای کلماتی مثل شهادت و بمب و خمپاره و سنگر به شعر نیست. البته که این کلمات در ساختن فضای مورد نظر شاعر می‌توانند گاهی به او کمک کنند، اما مهم آن جزء کوچک و آن کنج دور از چشم‌مانده‌ای‌ست که من از کل بزرگ جنگ برمی‌دارم و در شعرم به نمایش می‌گذارم. این می‌تواند برخاسته از تجربه‌ مستقیم یا هم‌ذات‌پنداری‌ها و درآمیختن‌ها و زیستن‌هایی با تجربیات دیگران باشد.

در شعرهای شما تقابلی بین طبیعت و دنیای تصنعی می‌بینم. از تقابل واژه‌ها گرفته تا تقابل تصویرسازی‌ها و روایت‌ها. اینطور نیست؟ آیا تعمدا این‌دو را در مقابل هم قرار می‌دهید؟

عناصر طبیعت در این کتاب عمدتاً در نقش طبیعی خود ظاهر نمی‌شوند، تنها برای توضیح شرایطی می‌آیند و محو می‌شوند:

...
گل سرخ صد سال پیش هم همین بو را داشت
آسمان همین رنگ را
آب همین طعم را

(زیبایی‌ام را پشت در می‌گذارم / سطرهایی از شعر ۴)

عناصر طبیعت زود‌تر از اشیاء به شعرم راه می‌یابند. برای من که دو پاره‌ جدانشدنی زندگی‌ام بین بوشهر و تهران شکل گرفته است و حالا هم هر روز ذهنم میان شیمی‌فیزیک و شعر در یک کش و قوس دائمی به‌سر می‌برد، عجیب نیست که درختی که از پنجره‌ اتاقم می‌بینم یا خاک یا نم نم باران، مثل سکون و آرامشی لحظه‌ای اما لذت‌بخش عمل کند. و بعد از این سکون است که دوباره می‌توانم اشیاء را ببینم، میز کارم، کتابخانه و تخت و فنجان قهوه و... و می‌توانم دوباره صدای تلفن را بشنوم. از آن گذشته نمی‌توانم حس عمیق و همزمانم را نسبت به طبیعت و جهان مدرن انکار کنم.
البته در این میان باید دریا و هر چیز مربوط به دریا را استثناء کنم. چون دریا جغرافیای من محسوب می‌شود و چنان در زندگی و حافظه‌ام تنیده شده است که حضورش در شعر به اندازه‌ حضور خودم طبیعی است.

وقتی شعرتان به سوی روایت می‌رود، همان‌دم آن را از روایت دور می‌کنید و به سمت تصویر می‌روید.

حضور متناوب تصاویر مدام روایت را قطع می‌کند، اما این به معنی نبود روایت نیست. این گسست‌ها نه فقط به تغییر مخاطب در شعر- که قبلاً توضیح دادم- بلکه به گریز ذهن من از خطی شدن شعر نیز مربوط می‌شود، که این خود به تمایلم به درهم تنیدن زمان‌ها و فضا‌ها برمی‌گردد. ترجیح می‌دهم به جای شرح و بسط روایت، آن را قطعه قطعه و تصویر به تصویر به ذهن مخاطب صادر کنم.

یعنی تعمدی در تصویرپردازی به جای روایت کردن دارید؟

نه اصلاً. من با نفس روایت در شعر مشکلی ندارم و میل‌ام به ساخت تصویر به تصویر شعر به ساختار ذهنی و نوع نگاهم برمی‌گردد. تمایلی که به احضار تخیل و به قول خودم وهم و پیچیدنش به واقعیت دارم، شاید برای کسی که در جنوب ایران، جنوب وهم و خیال، بزرگ شده است چیز عجیبی نباشد. البته که داستان‌گویی را در شعر نمی‌پسندم ولی حضور روایت در شعر را، به هر شکلی که شاعر از پس آن بربیاید، دوست دارم و چیزی که من از پسش برمی‌آیم پیچیدن خیال و واقعیت و ارائه تصویر به تصویرش در شعر است.

در همین زمینه:

گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد

در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران:

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

بیتا کریم‌پور: «در هجده‌سالگی ویران بودم»

hosseinn — Tue, 18 Sep 2012 23:05:01 +0000

گفت‌و گو با بیتا کریم‌پور، شاعر

زهرا باقری شاد

زهرا باقری شاد - بیتا کریم‌پور نخستین و تنها مجموعه شعرش را با عنوان «تاتوره، پیش گیسوی گرگ‌رنگ تو - بوق!» در سال ۱۳۸۴ و به صورت زیرزمینی منتشر کرد. شعرهای این مجموعه، عاشقانه‌هایی یأس‌آلودی‌اند.

زبان ساده شاعر، استفاده از مفاهیم اروتیک و تنهایی اندوهبار از مهم‌ترین ویژگی‌های این مجموعه به شمار می‌آیند. کریم‌پور همچنین در این کتاب بر تابوشکنی تأکید بسیار دارد، تا آن حد که گاهی این تابوشکنی‌ها به مخاطب تحمیل می‌شود. در «تاتوره، پیش گیسوی گرگ‌رنگ تو - بوق!» از دغدغه‌های اجتماعی نشانی نیست. شاعر از زندگی عاشقانه و یأس‌آلود یک زن جوان می‌نویسد که‌ گاه در فضایی غیرعادی به سر می‌برد. او برای مثال در یکی از اشعار تنها مجموعه شعرش می‌نویسد:

سینه‌بندهای خالی‌ام را برای تو از شعرهای درشت و برجسته‌ام مملو می‌کنم
برجسته و هوس‌آلود
تا تو را به شبه‌جزایر شهوترانی از یاد رفته‌ات هدایت کنم

کریم‌پور پس از این کتاب، مجموعه دیگری منتشر نکرده است. او در حال حاضر در هند به‌سر می‌برد. در ادامه گفت‌وگویم با بیتا کریم‌پور را می‌خوانید:

●آغاز گفت‌و‌گو با بیتا کریم‌پور

تو در سال۸۴ کتابت را به صورت زیرزمینی منتشر کردی. در آن زمان هنوز شرایط ایجاب نمی‌کرد که کتاب‌ها به شکل زیرزمینی منتشر شوند. هدف و انگیزه تو از انتشار زیرزمینی نخستین مجموعه شعرت چه بود؟

بیتا کریم‌پور: واقعیت این است که من زیاد هم به دنبال این نبودم که حتماً برای کتابم مجوز بگیرم.

واقعیت این است که من زیاد هم به دنبال این نبودم که حتماً برای کتابم مجوز بگیرم، یعنی اولویتم مجوز انتشار نبود. بیشتر به همین زیرزمینی چاپ شدن کتابم تمایل داشتم. آن موقع این‌کار به نظرم یک جور اعتراض بود؛ هرچند که بعد‌ها از این‌کار پشیمان شدم. اما در آن دوره من نه دنبال کسب درآمد بودم و نه دنبال شهرت. همین که کتابم چاپ شود برایم کافی بود. برایم مهم بود که کتاب داشته باشم، حالا اینکه چطور چاپ شده باشد، با مجوز یا بدون مجوز زیاد مهم نبود؛ و این اشتباهی بود که سال‌ها بعد به آن پی بردم. البته یک مسأله هم برمی‌گردد به برخی ناشران که آن زمان من به آن‌ها مراجعه کردم و گفتند که این کتاب از وزارت ارشاد مجوز نمی‌گیرد. اما به‌طور کلی در آن دوره در فضایی بودم که از نظر روانی نوعی عصیان را در خودم سپری می‌کردم. این عصیان از سوی اطرافیان من خیلی مورد توجه قرار می‌گرفت و به آن پر و بال داده می‌شد. بنابراین فکر می‌کردم در هر کاری باید عصیان داشته باشم، حتی در چاپ کتاب. بعد‌ها فهمیدم که لازم نیست برای چاپ کتاب به نشانه عصیان به دنبال مجوز نروی و از جیبت پول بگذاری و کتابت را دستی بفروشی. باید کمی عاقلانه‌تر رفتار می‌کردم اما در آن دوره آدم عاقلی نبودم.

از شعر‌هایت می‌شود این را فهمید.

دقیقاً. حتی در نوشته‌های من هم مشخص است که در یک شیدایی به‌سر می‌بردم. شاید به همین دلیل است که بعد از آن نتوانستم شعرهایی مثل آن دوره بنویسم.

عشق محور اصلی شعرهای تو در آن دوره است. آیا شیدایی تو به عشق ربط داشت؟

می‌شود گفت که آن شیدایی و عشق بهانه‌ای بود که من بتوانم بنویسم. اما الان نمی‌توانم بگویم همه شعر‌هایم عاشقانه بودند. چون جنبه‌ای از شعرهایم در آن دوره برمی‌گردد به پوچ‌گرایی و تنهایی و بیهوده دیدن همه چیز که مربوط به آن بخش و آن دوره از زندگی یک زن جوانِ ۱۹ تا ۲۳ ساله بود. عشق بهانه‌ای شد که من اشعار عاشقانه بنویسم اما چون خودم نویسنده آن‌ها هستم الان متوجه می‌شوم که خیلی از شعر‌هایم عاشقانه نیستند. شاید کلمه‌ها به صورت ظاهری شعر را عاشقانه نشان بدهند اما در لایه زیرین آن‌ها یک دختر تنها وجود دارد که دارد می‌نویسد و یک معشوق خیالی یا حقیقی وجود دارد که دختر برای او می‌نویسد اما در کنه قضیه می‌تواند مسائل دیگری هم بوده باشد. البته من در این دوره از زندگی‌ام نظرم درباره عشق عوض شده اما اصلاً آن دوران را رد نمی‌کنم. چون در آن دوران، عشق‌‌ همان مفهومی را داشت که من نوشتم. نمی‌توانم آن حال و هوا را رد کنم برای تأیید این دوره. در آن برهه یک نگاهی داشتم به عشق و کاملاً درست هم بوده و الان نگاهی دیگر دارم.

یأس در شعر‌هایت بسیار پررنگ است. چرا؟

یأس به‌طور کلی یک اصل در زندگی من بود و بقیه چیز‌ها را تحت‌الشعاع قرار می‌داد. یعنی حتی بهترین و قشنگ‌ترین اتفاق‌ها در زندگی من زیر سایه یأس بودند.‌‌

آیا این یأس در زندگی اجتماعی تو ریشه داشت یا به‌‌ همان شیدایی و عشق که دچارش بودی ربط داشت؟

از زمانی که یادم می‌آید این یأس همراهم بوده است. چون در یک خانواده کاملاً مذهبی به دنیا آمدم. خانواده اصلی خودم که پدر و مادر و خواهر‌ها هستند به شدت انعطاف‌پذیر، مهربان و راحت بودند. البته نمی‌توانم بگویم از اول. چون به هر حال این ساختارشکنی که در دوران جوانی داشتم از نوجوانی شروع شده بود. از سیزده‌سالگی این ساختارشکنی و عصیان آغاز شده بود. شروعش نمی‌دانم کی بود شاید خیلی قبل‌تر. اما من در خانواده‌ای به‌دنیا آمدم که تا وقتی من دوم راهنمایی بودم در آن موسیقی حرام بود. صدای خواننده زن که اصلاً نمی‌شود درباره‌اش حرف زد؛ کلاً موسیقی، غیر عادی بود. مثلا یک کاست سیاوس قمیشی از دوستم گرفته بودم، جنجالی شد سر آن. و این هم به خاطر تفکر دگم خاندانی ما بود.

بیتا کریم‌پور: از زمانی که یادم می‌آید این یأس همراهم بوده است. چون در یک خانواده کاملاً مذهبی به دنیا آمدم.

مادر و پدر من هم این تفکر را داشتند اما چون منعطف بودند به دشواری توانستم توجیه‌شان کنم که این تفکر را بگذارند کنار. به این ترتیب آن‌ها هم از اینجا رانده و از آنجا مانده شدند. چون وقتی با دل ما راه آمدند از خاندان خودشان که من به آن می‌گویم «خاندان قریش» طرد شدند. مدل زندگی من و خواهر‌هایم هم که باب دلشان نبود. خلاصه، من دوم راهنمایی بودم، نیاز به موسیقی داشتم اما هیچ موزیکی در خانه نمی‌شنیدم. هرچه بود نوای قرآن بود. من در جامعه با دوستانم برخورد می‌کردم و می‌دیدم آن‌ها شعر خواننده‌ای را می‌خوانند که من اسمش را هم نشنیده‌ام. اول به خانواده‌ام گفتم واکمن می‌خواهم. ببینید چطور پله به پله مسیر را می‌چیدم و همه این کار‌ها آگاهانه بود. من نوار قرآن می‌دادم تا دوستانم روی آن برایم هایده ضبط کنند. تا اینکه یک روز این واکمن را هم از من گرفتند و من خودم را زدم به مریضی. مشاور مدرسه از من دلیل را پرسید و مسأله را به خانواده انتقال دادند و گفتند باید دخترتان را ببرید پیش مشاور. وقتی رفتیم پیش مشاور، من گفتم می‌خواهم موزیک بشنوم و به آن نیاز دارم. مشاور زنی بود و به قدری خانواده‌ام را خوب توجیه کرد آن‌ها به من اجازه دادند در آن سن، تازه سراغ موسیقی بروم. به آن‌ها گفت اگر نگذارید دخترتان موسیقی بشنود مشکلات بزرگی گریبانگیرتان می‌شود. کم‌کم پای ویدئو به خانه ما باز شد و روسری هم عقب‌تر رفت. اینها را گفتم تا برایتان توصیف کنم که بچه‌ای که از دوازده‌سالگی دارد نقشه می‌کشد برای شکستن یک بنیان دگماتیسم و سخت، خیلی خسته می‌شود. روح من دیگر در هجده‌سالگی ویران بود. من واقعاً خسته بودم. با اینکه همه این نقشه‌هایم موفقیت‌آمیز جلو رفت و من در نوزده‌سالگی به آزادی نسبی که می‌خواستم رسیده بودم اما متأسفانه آنقدر خسته بودم که دیگر فرصت لذت بردن از زندگی نداشتم. این بود که رسیدم به یأس. این یأس نشأت‌گرفته از وقایعی است که بر من گذشته.

تاکید تو در استفاده از مفاهیم اروتیک در شعر‌هایت هم به همین وقایع ربط دارد؟

یکی از نشانه‌های تابوشکنی توجهم به اروتیسم در ادبیات بود. در آن دوره افکار مبتنی بر آنارشیسم هم داشتم. آنارشیگری در وجودم بود. علناً دلم می‌خواست همه چیز را رد کنم و این‌کار را با تودهنی زدن به فرد مقابلم انجام بدهم، یا با یک سری حرکات تحریک‌آمیز که توجه مخالفانم را به خودم جلب کنم؛ چه در زندگی‌ام و در چه نوشته‌هایم. حالا شاید کمی محافظه‌کار‌تر شده‌ام و جوانب بیشتری را می‌سنجم. یکی از مهم‌ترین چیزهایی که به‌شدت و به صورت آگاهانه سعی داشتم در نوشته‌هایم نشان بدهم همین اروتیسم بود.

الگوهایت در شعر چه شاعرانی بودند؟

من با اینکه از بچگی خیلی مطالعه داشتم و ادبیات داستانی و شعر و نمایشنامه خیلی خوانده بودم غیر از فروغ فرخزاد که بحثش جداست؛ با یک شاعر ایرانی آشنا شدم به‌نام حسین فاضلی (نانام). باعث خوشحالی‌ام است اگر از او تأثیر گرفته باشم. در ادبیات غرب آثار میلان کوندرا خیلی روی من تأثیر گذاشت.

چقدر به مخاطبانت و اثرگذاری روی آن‌ها فکر می‌کردی؟

کلاً زیاد به مخاطب فکر نمی‌کردم. مخاطب خاص داشتم و برایم اصلاً مهم نبود که غیر از هفت، هشت، ده نفر که جزء اطرافیانم بودند، کسی شعرم و کتابم را بخواند یا نه. واقعیت این است که اگر کتابم را چاپ کردم برای‌‌ همان ده نفر بود که مهم بود برایم شعر‌هایم را بخوانند. سرنوشت ۹۹۰ نسخه دیگری که چاپ شد اصلاً برایم مهم نبود و نیست. چون برای عده‌ای محدود می‌نوشتم.

تو با این بحث که شعر باید حاوی یک پیام برای مخاطب باشد موافق نیستی؟

به صورت کلی به رسالت شاعر اعتقاد دارم اما درباره این کتاب و آن دوره می‌توانم بگویم که مهم نبود که شعرم پیام داشته باشد یا نداشته باشد.

چطور به رسالت شاعر اعتقاد داری و شعر‌هایت از دغدغه‌های اجتماعی خالی‌اند؟

شاعر، نویسنده، کارگردان و هر هنرمند دیگری دغدغه‌هایی دارند. در آن دوره دغدغه من‌‌ همان توجه به مفاهیم مرتبط با زنانگی و چیزهایی بود که مربوط به درون یک دختر جوان است. به صورت جدی دغدغه دیگری نداشتم. من همزمان در حال تجربه خیلی چیز‌ها بودم اما چون پررنگ‌ترین تجربه‌ام رابطه عاطفی‌ام بود شعر‌هایم عاشقانه شدند. اما در شعرهایی که بعد‌ها نوشتم اثرات اجتماعی و غیر عاشقانه بیشتر دیده می‌شود. البته هیچ‌وقت دغدغه سیاسی نداشته‌ام و هیچ‌وقت در شعر‌هایم این نوع از دغدغه‌ها جایی نداشتند.

وقتی از شعر‌هایت حرف می‌زنی از گذشته می‌گویی. چرا کم کار شده‌ای؟ شاعری که کارش را با عصیان شروع کرد یعنی حالا به ضرورت سکوت رسیده؟

کلاً نسبت به منتشر کردن کتاب یک مقدار بدبین شده‌ام.

بدبین یا سختگیر؟

نمی‌شود گفت سختگیر؛‌‌ همان بدبین درست است. به چند دلیل: یکی اینکه من در زندگی شخصی‌ام وارد برهه‌ای شدم که به‌شدت از نظر فکری درگیر بودم. مهاجرت از ایران باعث شد از فضای ادبیات ایران دور باشم. شعر نوشتن من در آن دوره منوط بر این بود که من روزی یک کتاب می‌خواندم. باور کنید حداقل روزی یک کتاب می‌خواندم. شبانه‌روز در حال خواندن بودم. این یک ورودی خیلی سرشار است که تو در آن خواه ناخواه وارد پروسه نوشتن می‌شوی، البته اگر بخواهی بنویسی. دومین مسأله، خروجم از کشور است. هر کسی مقداری جریانات اجتماعی و فشار‌ها در ایران دارد؛ کلاً در کشورهایی که یک سری محدودیت‌ها هست آدم این جریانات را دارد. مثلاً افراد چون نمی‌توانند واضح و مستقیم با هم حرف بزنند از استعاره‌ها در هر سبکی استفاده می‌کنند. تو مجبور می‌شوی از استعاره‌ها استفاده کنی، برای اینکه حرف اصلی را بزنی، اما در کشوری که برای حرف زدن آزاد هستی دیگر نیازی نیست از استعاره استفاده کنی. تو مسقیم داری حرفت را می‌زنی. بنابراین لزوم نوشتن پس از مهاجرت برای من یک مقدار از بین رفت. سومین قضیه به عشق برمی‌گردد. این نظر قطعی من است تا الان: شاعری که عاشقانه می‌نویسد همیشه باید یک معشوق دست‌نیافتنی داشته باشد. این معشوق می‌تواند ذهنی باشد یا فیزیکی وجود داشته باشد. تو می‌توانی حتی کنار عشقت زندگی می‌کنی اما باید یک معشوق دست‌نیافتنی هم داشته باشی که بتوانی او را ستایش کنی. من خوشبختانه در زندگی واقعی‌ام به عشقی رسیدم که کاملاً به آن دسترسی دارم. روابط عاطفی‌ام برقرار است. من و عشقم با هم دیالوگ داریم و دیگر آن نیازی که تو بخواهی برای کسی بنویسی که وقتی کنارش هستی گوش شنیدن حرف‌های تو را ندارد، برای من پیش نیامده است. چهارمین دلیل این بود: از آنجایی که همه شاعر شده‌اند و همه یک وبلاگ درست کرده‌اند که یا شعر خودشان یا شعر دیگران را می‌گذارند یا همه جای فاعل و معفول و حروف اضافه را عوض می‌کنند و می‌شود شعر، من ترجیح می‌دهم در این فضا چیزی ننویسم و دلم می‌خواهد اگر هم روزی خواستم مجموعه‌ای چاپ کنم مجموعه‌ای باشد که خودم از آن راضی باشم. من بعد از چاپ مجموعه اولم خیلی شعر گفتم. شاید دو تا مجموعه بشود از آن شعر‌ها منتشر کرد، اما اولاً رضایت کافی از شعر‌هایم ندارم و دوم اینکه در فکر یک کار نو هستم. کاری که هم شعر است و داستان. درباره‌اش هم بیشتر از این نمی‌توانم چیزی بگویم. همانطور که گفتم از نظر پرکار بودن اتفاقاً من پرکار هستم، اما شعر‌ها را منتشر نمی‌کنم. چند سال پیش دو مجموعه شعر داشتم که از مجموع آن‌ها ۱۰۰ شعر را انتخاب کردم و در یک دفتر نوشتم و به صورت احمقانه و بی‌فکرانه‌ای آن را به دانشجویی که در خوابگاه‌های دانشگاه تهران زندگی می‌کرد دادم بخواند. دیگر آن را به من برنگرداند. متأسفانه آن مجموعه رفت و ناپدید شد. خیلی مجموعه خوبی بود.

عجیب است. مثل اینکه از حرفه‌ای کار کردن فرار می‌کنی. اینطور نیست؟

کار حرفه‌ای؟ من با کار حرفه‌ای مشکل ندارم، کار حرفه‌ای با من مشکل دارد.

یعنی تنبل هستی؟

نه، تنبلی هم این حس و حال را تعریف نمی‌کند. ببینید: من همیشه اولین تصویری که از خودم می‌دیدم و می‌بینم یک نویسنده است. من هیچ کار دیگری به جز نوشتن و آشپزی بلد نیستم. نه بلدم و نه دوست دارم کار دیگری انجام بدهم. دلم می‌خواهد از این طریق پول دربیاورم. اما زندگی من را درگیر یک چیزهای دیگر می‌کند. من اگر بخواهم بنویسم مستلزم این است که بخوانم و جلسه نقد ادبی بروم. در ایران که بودم دوستان نزدیکم یا شاعر بودند یا منتقد ادبی. اما الان در فضایی هستم با ایرانی‌هایی که فارسی را به زور حرف می‌زنند. اصلاً فارسی حرف‌زدنشان ایراد دستوری دارد. برای نوشتن باید کتاب خواند. من توی انقلاب راه می‌رفتم کتاب می‌خریدم. این چرخه خواندن و در جریان نوشتن بودن، سیستم را می‌چرخاند. اما وقتی در شرایطی افتاده‌ام که بقیه چرخ‌دنده‌ها کار نمی‌کنند نمی‌توانم بنویسم. مگر اینکه خودم را مجبور کنم. شاید روزی برسد که من دغدغه مالی نداشته باشم. دغدغه خانه‌به‌دوشی از این کشور به آن کشور نداشته باشم. آن وقت بتوانم بنویسم.

در همین زمینه:

گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد

در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران:

الهام میزبان: «مثل دو نقطه در تقابل هم روی یک تخت زندگی می‌کنیم»

پیمان اسماعیلی: «در زندگی باید احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد»

جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»

شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»

مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»

محمد تنگستانی: «سینه‌خیز عاشقت شدم»

hosseinn — Thu, 06 Sep 2012 07:22:39 +0000

گفت‌و‌گو با محمد تنگستانی، شاعر و روزنامه‌نگار

زهرا باقری‌شاد

زهرا باقری‌شاد - جنگ و نحوه رویکرد جامعه به جنگ از مهم‌ترین درون‌مایه‌های اشعار محمد تنگستانی به شمار می‌آید. اشعار ضد جنگ او با آنچه که درباره جنگ در ایران سروده شده بسیار تفاوت دارد. تنگستانی در شعر‌هایش به جای حماسه‌سازی و تقدیس جنگ، به تقدس‌زدایی از جنگ دست می‌زند (آن‌ها که تشنه شهادت بودند، همگی قاتل‌اند.) او راوی جامعه جنگ‌زده‌ای‌ست که از یأس و اندوه رنج می‌برد، در حالی‌که پیش از وقوع جنگ با خوشی و شادی مأنوس بوده.

محمد تنگستانی در سوم آذر ۱۳۶۰ از پدری کارمند و مادری فرهنگی در آبادان متولد شد. او در سال ۱۳۶۵ همراه با مادرش از اهواز به بروجرد رفت و تا پایان جنگ همراه با مادر و برادر کوچک‌ترش در بروجرد، دور از پدر روزگار گذراند. اما بعد از پایان جنگ به آبادان برگشت و نوجوانی‌اش را در این شهر جنگ‌زده سپری کرد. بی‌جهت نیست که او در پاره‌ای از اشعارش از شرایطی که در یک جامعه جنگ‌زده حاکم است، انتقاد می‌کند.

از محمد تنگستانی تاکنون مجموعه‌های «من روی مینی به نام تو بود افتاد» و «فیلم کوتاه» منتشر شده‌. محمد تنگستانی در سال ۲۰۱۱ از ایران مهاجرت کرد و اکنون در تبعید، در بلژیک به‌سر می‌برد. او در یکی از اشعارش به نام «ما دیوار بودیم» می‌گوید:

کاش از‌‌ همان اول بنا به میل هیچ معمار مجبور به آشنایی
با هیچ آگهی ترحیم و تبلیغات هیچ مؤسسه
و فروشگاهی نمی‌شدیم
که مبادا دامن‌گیر ما شوند
و ما رنگ عوض کنیم
یعنی زنده باد دیوار‌های آجری

● آغاز گفت‌و‌گو با محمد تنگستانی

محمد تنگستانی: «شعر همواره یک وضعیت خشن و طاقت‌فرسا بوده است.»

مضمون «جنگ» در برخی از شعرهای تو بسیار برجسته است. آیا تو روایتگر و شاعر جنگ هستی؟

من جنگ‌زده بودم و همیشه با مؤلفه‌های جنگ در شعر‌هایم درگیر بودم، اما این درگیری بیشتر به گذشته ربط دارد تا امروز. در نوشته‌های اخیرم تنها خطی از خط مقدم دیده می‌شود. شعرهایم شعر جنگ نیستند. شعر ضد جنگ هستند و من هم شاعرم و نه جنگجو.

منظورت از شعر ضد جنگ چیست؟

درباره این موضوع خیلی‌ها حرف زده‌اند و بیشتر از آن چیزی ندارم بگویم. ولی درمورد نحوه نگاه خودم باید بگویم که هر حکومتی در درون، برای بقایش و وضعیت حماسی خودش، عرق ملی را به‌وسیله ادبیات در جامعه تقویت می‌کند. در همین کشور خودمان، قبل از انقلاب شاعران و شعر‌هایشان بهترین وسیله برای عمومی کردن تئوری‌های حزبی بودند. در زمان جنگ ایران و عراق هم حکومت، عرق ملی را با شعر برمی‌انگیخت. البته نه فقط حکومت ایران، بلکه دیگران هم از شعر استفاده تبلیغاتی می‌کنند. صدام پیش از آخرین جنگی که کرد و سرنگون شد، در مصاحبه تلویزیونی‌اش قبل از هر چیزی یک شعر خواند. شعر اصولاً در فرهنگ شرق وضعیت حماسی را بیشتر وقت‌ها تقویت کرده است. در ایران هم شعر جنگ که مد نظر شماست در سال‌های دهه ۱۳۶۰ در راستای اهداف حکومت و نه در نقد جنگ شکل گرفت. شاعرانی داشتیم که خوب و منصف بودند اما در راستای اهداف جنگی حکومت، شعر نوشتند. من اما هیچ‌وقت در جهت اهداف حکومتی دیکتاتور و تأیید جنگ شعر ننوشته‌ام و طبعاً به عنوان یک شاعر با جنگ و کشتار مخالفم. راوی در شعر من یک راوی عاشق است که فارغ از هرگونه خمپاره و تیر و تفنگ به معشوقش پرداخته است. او هیچوقت در راستای جنگیدن با معشوق قدم برنداشته. خیلی وقت‌ها معشوق او یک فاحشه بوده، بوی لجن و نا ‌می‌داده، اما این رزمنده عاشق همه واقعیت‌های معشوقش را دیده و علاوه بر خوبی‌هایش از بدی‌هایش هم آگاه بوده است.

شعر جنگ عموماً نوعی تجربه مرگ را روایت می‌کند که با اندوه و یأس همراه است. در شعرهای تو هم چنین یأس و اندوهی را می‌بینیم...

یأس و نومیدی پنجره ادبیات من بوده‌اند. من در جنوب ایران بزرگ شدم. در جنوب ایران این یأس و نومیدی همیشه با خوشی همراه بوده. شعر من هم طبعاً برگرفته از اجتماع است و در آن یأس با خوشی همراه شده.

یک بعد دیگر شعرهای تو اعتراض به جنگ و به وضعیت جامعه جنگ‌زده است. آیا قبول داری که شعر تو در مجموع یک شعر معترض است؟

من برچسب زدن به خودم را دوست ندارم، اما در زندگی‌ حتی به توهمی به نام خدا هم اعتراض دارم چه برسد به اخلاقیاتی که مدام در حال تغییر است. به پوشش خودم، به راه رفتنم، خوابیدنم، هم‌آغوشی کردنم، معترض‌ام. به قول برادرم با خودم درگیرم (البته این را با لهجه آبادانی گفتم، در حالی که تو احتمالاً آن را بدون لهجه به دست مخاطبان می‌دهی.) هیچ ایدئولوژی را نمی‌توانم بپذیرم و هضم کنم. این‌ها باعث می‌شود برخی پارادوکس‌ها در من شکل بگیرند و سرشار شوم از پاردوکس‌ها و از اعتراض‌هایی که در ‌‌نهایت منجر به اتفاق در اثر می‌شود.

هرچند که در شعر‌هایت به مفاهیم اجتماعی می‌‌پردازی، اما در پاره‌ای از اشعار تو یک سویه فلسفی هم سراغ دارم.

شاید باورت نشود که خیلی شب‌ها از ترس ادبیات و از ترس شعر گریه می‌کنم. خیلی‌ها شعر را یک وضعیت احساسی می‌دانند، اما برای من اینطور نبوده. برای من شعر یک وضعیت خشن و طاقت‌فرسا بوده است. وقتی می‌نویسم بی‌‌نهایت عرق‌ریزی دارم. جنبه احساسی و عاطقی آن را نمی‌بینم. جنبه عاطفی فقط یک لباس است. پایه و اساس این بنا فلسفیدن است که تو به آن اشاره کردی. ما در ادبیات دهه گذشته شاعرانی چون یدالله رؤیایی را داشتیم. نصرت رحمانی و احمدرضا احمدی را داشتیم که هرکدام شعرشان مؤلفه‌ای دارد. رؤیایی شاعر زبان و فلسفه بود. احمدرضا احمدی شاعرسادگی در زبان بود. اما من نمی‌خواهم فقط تکه‌ای از این پازل را بسازم؛ نمی‌خواهم تا زمانی که زنده‌ام شاعر باشم. البته هیچ‌وقت ادعا نمی‌کنم که شاعر آینده‌ام؛ من شاعر زمان حال هستم. شاعر زمان حال باید خیلی هوشیار باشد. باید نیاز‌ها و استعدادهای جامعه را درک کند. این با هیچ چیزی به دست نمی‌آید مگر با لمس نیازهای آن جامعه. نیاز جامعه ما حالا اندیشیدن است.

اما نیاز جامعه ما در حال حاضر جنگ نیست. پس چرا هنوز بر استفاده از عناصر جنگ در شعر‌هایت تأکید داری؟

این نگاه عاشقانه ضد جنگ فقط وجهی از شعر من است و همه شعر مرا رقم نمی‌زند. واقعاً اصرار تو را برای اینکه من شاعر جنگ هستم درک نمی‌کنم. در کتاب «فیلم کوتاه» و دفتر «فیلم هندی» دیگر یک رزمنده عاشق نیستم، بلکه انسانی هستم که در جامعه امروز زندگی می‌کند و به آن معترض است. معترض به اسطوره‌ها و خرده‌فرهنگ‌های جامعه خودش. من در این دو کتاب از آن رزمنده عبور کرده‌ام و به شرایط پس از جنگ رسیده‌ام.

در کتاب «فیلم کوتاه» زبانت هم تغییر کرده.

به طور کلی موقع غذا خوردن و خوابیدن هم در ذهنم با زبان بازی می‌کنم. حتی حالا که در کشوری دیگر زندگی می‌کنم و مجبورم با زبان فرانسه با مردم ارتباط داشته باشم، زبان را از زاویه وضعیت اجتماعی آن بررسی می‌کنم. چون برای شعر هم جایگاه اجتماعی قائل هستم بنابراین بازخورد و توقعات جامعه زبانم را در شعر تغییر می‌دهد. پس بدیهی است که زبان من در هر کارم با کار قبلی متفاوت باشد. اما علاوه بر زبان، در این دو کتاب من روی اسم شعر‌ها هم خیلی مانور دادم. به ویژه در کتاب «فیلم هندی» این اتفاق افتاده است. در ادبیات ایران، تاکنون به نام شعر‌ها کمتر اهمیت داده‌اند و حتی در بسیاری مواقع به جای نام شعر، نقطه‌چین و عدد می‌گذاشتند. در کتاب «فیلم هندی» اما اتفاق شاعرانه‌ای که به دنبالش می‌گردیم در متن رخ نمی‌دهد، بلکه در نام شعر‌ها به وجود می‌آید. نوشته‌ها در این کتاب خیلی ساده هستند و هیچ‌گونه وضعیت شاعرانه‌ای ندارند. با این‌حال شعر‌ها در این کتاب با نامشان به شعریت می‌رسند.

فیلم کوتاه، دفتری از اشعار محمد تنگستانی

چرا اصرار داشتی وضعیت شاعرانه را در نام شعر‌ها ایجاد کنی؟

با بیان علت همیشه مشکل دارم. مخاطب فارسی‌زبان ما هم تنبل و بی‌تحرک است. ما همیشه اسطوره‌ها و در ‌‌نهایت ادبیاتمان را معنی کرده‌ایم و برای همین هم مخاطب تنبل بار آمده و مؤلف هم برای مخاطبش هیچ‌گونه نقشی در نظر نگرفته. ما را در مدرسه می‌نشاندند و شعر را برایمان معنی می‌کردند. این ما را به عنوان مخاطب شعر راحت‌طلب بار آورده است. اما من می‌خواهم مخاطب شعر‌هایم دلیل این کار را که در آن کتاب، شعریت در نام شعر‌ها اتفاق افتاده خودش کشف کند. مثلاً در شعر «یک شعر مزخرف و کاملاً رمانتیک»، قصدم این است که وضعیت عاطفی و عاشقانه جامعه در ادبیات کلاسیک را با طنز به نقد بکشم. خب اگر ما ادعای آوانگارد بودن داریم باید در همه چیز آوانگارد باشیم. پس چرا «لیلا» در شعر و ادبیات ما هنوز یک موجود پاک و منزه است؟ چرا عاشق و معشوق‌ها هنوز از قدم زدن در کنار هم لذت می‌برند؟ آیا وضعیت عاطفی جامعه هنوز همین است؟

یعنی قصد داری مخاطب را گیج کنی؟

نه اینکه بخواهم مخاطبم را گیج کنم. اما دوست ندارم لقمه آماده شعر هم به خورد مخاطب بدهم. من در این کار صد در صد هدفمند برخورد کرده‌ام، اما این هدف را مخاطب باید کشف کند. مثلاً در کتاب «من روی مینی به نام تو بود افتاد» به جای «رادیو فرانکفورت» می‌گویم «رادیو فرانفورد» و به این ترتیب به مخاطب این پیام را می‌دهم که باید از شهری درآلمان آشنایی‌زدایی کند. بنابراین مخاطب من باید به کوچک‌ترین حرکت‌های زبانی هم در شعرهایم فکر کند و شاید در هر سطر منتظر رسیدن یک رمز باشد و با خواندش درست موفق به رمزگشایی بشود. دال و مدلول و اهمیت دادن به خلق وضعیت‌های زبانی در ادبیات امروز به گمانم اهمیت زیادی دارد.

اما فکر نمی‌کنی مخاطب باید خیلی هوشیار باشد که بتواند این بازی‌ها را کشف کند؟

خوشحالم که گفتی مخاطب هوشیار و نگفتی مخاطب خاص. اشتباهی که من و دوستانم مرتکب می‌شدیم این بود که مخاطب را به عام و خاص تقسیم می‌کردیم. حالا خوشحالم که ذهن مصاحبه‌کننده فرهنگ و هنر به جایی رسیده که اشتباه ما را تکرار نمی‌کند.

ممنونم. اما لزوم این بازی‌ها چیست؟

واقعیت این است که بین شاعر و مخاطب در حال حاضر فاصله ایجاد شده. زمانی که ما از مؤلفه‌های ادبیات غرب تغذیه می‌کردیم و ترجمه‌هایی از ادبیات غرب را می‌خواندیم این آگاهی را نسبت به ادبیات جهان به مخاطبمان نمی‌دادیم. این مسأله باعث شد بین ما و مخاطب فاصله ایجاد شود. حالا باید تلاش کنیم این فاصله را از میان برداریم. یک نکته دیگر این است که من به «زبان‌بازی» در شعرم عادت ندارم. اگر قرار باشد در دستور زبان دست ببریم اما در پی این کار چیزی را خلق نکنیم، کار خاصی نکرده‌ایم. اگر در نحو زبان تغییری ایجاد می‌کنیم، باید حتماً با خلاقیت و خلق وضعیت همراه باشد. این خلاقیت به نظرم باید در کلیت اثر اتفاق بیفتد، نه فقط در زبان و محتوا. حتی در صفحه آرایی و طراحی جلد هم باید این خلاقیت را ایجاد کنیم. برای همین هم به صفحه‌آرایی و گرافیک کتاب‌هایم اهمیت می‌دهم. طراح همه کتاب‌هایم و حتی عکس‌هایی که در سایت‌ها منتشر می‌شود یک نفر است که سال‌ها با هم دوست بوده‌ایم. او با من زندگی کرده و مرا به خوبی می‌شناسد. بنابراین می‌تواند آنچه را که در ذهنم دارم به تصویر بکشد. ثابت بودن امیرو (امیر حسین کارآمد) در طراحی‌های آثارم در کنار متن من دیده می‌شود و گاهی به ساختمان فرمی، در کلیت کتاب جانی دیگر می‌بخشد. اما در ایران این وضعیت درباره کتاب‌های شعر کمتر دیده می‌شود. ناشر‌ها از دید من هیولاهایی هستند برای خودشان و دو گروه‌اند: یا یک گرافیست استخدام می‌کنند برای طراحی همه کتاب‌هایی که در آن مؤسسه منتشر می‌شود و آن گرافیست اولین فردی است که به کار فتوشاپ و گرافیک آشنایی دارد می‌گویند برایشان کار طراحی کنند بدون داشتن کمترین هزینه‌ای برای ناشر و بدون اهمیت دادن به ساختمان اثر از لحاظ فرمی و گرافیکی و گروه دوم که اصلاً اهمیت ندارد در موردشان حرف بزنم و اما گروه تازه‌ای هم با عمومی شدن اینترنت به وجود آمده‌، و آن‌ها‌‌ همان ناشران الکترونیکی هستند. این گروه خیلی وقت‌ها به هیچ چیز حتی انتخاب فونت در چاپ الکترونیکی کتاب‌ها اهمیتی نمی‌دهند. در حالی که وقتی ما در مورد فرم و ساختار یک کتاب حرف می‌زنیم از نوع فوت تا اندیشه در کتاب و نوع زبان انتخاب شده برای ارایه اثر مد نظرمان است تا باقی مؤلفه‌ها.

علاوه بر همه این تغییراتی که در کتاب‌های جدیدت اتفاق افتاده‌، به نظرم شعر‌هایت عاشقانه‌تر هم شده‌اند.

شاید برای اینکه من خیلی عاشق‌تر شده‌ام. فقط همین.

عکس‌ها: امیر حسین کارآمد

در همین زمینه

گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد

در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران: