خانه | گوی‌سياست

شعار«مرگ»؛ آری یا خیر؟!

جمعه, 1389-12-13 21:01
نسخه قابل چاپنسخه قابل چاپ
گفتگو با علیرضا کاظمی فعال دانشجویی، صفورا الیاسی فعال حق تحصیل و محمد مصطفایی فعال حقوق بشر درباره شعار «مرگ»
کیارش پارسا عالی پور

شعار و مرگ هر دو از واژه‌های بسیار آشنا برای ما هستند. شعار، یک جمله یا گروهی از واژه‌هاست که برای بازگو کردن مطالبات سیاسی، اجتماعی، صنفی و غیره به‌کار می‌رود؛ واژه‌ای که به‌ویژه در روزهای اخیر در جریان اعتراض‌های مردمی در ایران بسیار به گوش می‌رسد.

 

 

(صدای جمعیت) «مرگ بر دیکتاتور».

 

و مرگ. مرگ هم که سرانجامی همگانی برای همه‌ی انسان‌هاست. شعارها معمولاً با شکل‌گیری دسته‌ها، گروه‌ها و یا سازمان‌های سیاسی یا اجتماعی پا می‌گیرند. به‌ویژه در گردهمایی‌های اعتراض‌آمیز، اعتراض‌کنندگان با سردادن شعار، خوستار خواسته‌هایشان می شوند و همبستگی خود را با یکدیگر اعلام می‌کنند.

 

اما شعار مرگ بر این یا مرگ بر آن به چه معناست؟ آیا به نظر شما طلب‌مرگ برای یک شخص یا نظام، امری درست است یا خیر؟


برای دادن پاسخی به این پرسش به سراغ چند شهروند ایرانی فعال در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی رفته‌ام.

 

نخست از علیرضا کاظمی، فعال دانشجویی پرسیده‌ام: شما با سردادن شعار «مرگ بر...» موافق هستید یا مخالف؟

 

علیرضا کاظمی: من فکر می‌کنم در این زمینه باید به دو نکته اشاره کرد: اول این که شعار «مرگ بر...» در زبان فارسی معادل «Down With» یا همان «سرنگون باد» است و نه الزاماً معنای تحت‌الفظی مرگ به معنای مردن. نکته‌ی دوم هم این که باید به‌طور کلی این حق را برای مردم قائل بود تا بتوانند شعاری را که می‌خواهند بدهند. نباید مردم را محدود کرد که چه شعاری بدهند یا ندهند. این دو نکته‌ی اصولی به نظر من باید در این زمینه در نظر گرفته شود. البته سیاستی نیز در پشت این مسئله هست که بعضی ها سعی‌ کردند این شعار را به خشونت‌طلبی تعبیر کنند، که این خود بحث جداگانه‌ای است.

 

چه سیاستی می‌تواند پشت این مسئله باشد؟

 

واقعیت این است که بعد از تحولات مربوط به دهمین انتخابات ریاست جمهوری در سال گذشته، یعنی سال ۲۰۰۹، به نوعی متمایز کردن این تحولات با تحولات و مقاومتی که در طی ۳۲ـ ۳۰ سال گذشته در مقابل جمهوری اسلامی وجود داشته است، شروع شد. در واقع این شعار را به نوعی تحول‌خواهان خیلی سر می‌دادند، تحول‌خواهانی که بعضی‌هاشان سرنگونی‌طلب بودند و جمهوری اسلامی نیز «برانداز» تعبیرشان می‌کند. برخی نیزاین شعار را خشونت‌طلبانه قلمداد می‌کردند و می‌خواستند که با این افراد متمایز باشند. در مقابل می‌دانیم که به دلیل این روند مقاومت که کماکان در جریان هست و اکنون نیز برای خیلی‌ها رادیکال‌تر شده، خود آن جریان و کسانی که تحول‌خواه نبودند و منتقد تحول‌خواهان بودند، رفته رفته و به‌خصوص بعد از وقایع ۲۵ بهمن اخیر و با توجه به شعارهایی که مردم می‌دادند، کاملاً تحول‌خواه شده اند و به نوعی دیگر در مقابل این گونه شعارهای رادیکال، حساسیت به‌خرج نمی‌دهند. بلکه این‌ها می‌خواستند خودشان را متمایز کنند و به نوعی با این شعارها مخالفت می‌کردند و آن‌ها را خشونت‌طلبانه می‌دانستند. ولی اکنون دیگر این قضیه بعد از ۲۵ بهمن به نوعی رنگ باخته است.


برخی براین باور هستند که بهتر است شعارهایی جایگزین «مرگ بر ...» شوند که همان بار معنایی را داشته، اما واژه «مرگ» در آنها نباشد. نظر شما در این زمینه چیست؟

 

نظر من این است که این یک فوبیا بیشتر نیست. می‌شود و هیچ مانعی برای سر دادن این شعارها وجود ندارد، ولی بنابه همان اصل اساسی که گفتم، باید این حق را برای مردم قائل بود که به قول معروف هر آن‌چه دل تنگ‌شان می‌خواهد بگویند. باید این حق را برای مردم قائل باشیم که بتوانند آن احساسی را که دارند بیان کنند. من مثال خیلی ساده‌ای می‌زنم؛ بسیاری می‌گویند برای این که زبان فارسی را پالایش کنیم، بهتر است به ‌جای «سلام» بگوییم «درود». ولی من وقتی کسی را می‌بینم و می‌خواهم احساس درونی‌ام را ادا کنم و به او سلام کنم، این درود الزاماً آن احساس درونی من را بیان نمی‌کند. بلکه آن سلام است که من با آن عجین هستم، با آن بزرگ شده‌ام و احساس درونی من را بیان می‌کند. من فکر می‌کنم در این زمینه هم بدون این که بخواهیم برای مردم تعیین کنیم که چه شعاری بدهند یا ندهند، باید این حق را برای‌شان قائل باشیم تا آن چیزی که احساس درونی‌شان را بیان می‌کند، به راحتی بگویند و به آن مارک و برچسب و انگ خشونت‌طلبی نزنیم. اساساً این حرف مردود است. ابزار خشونت در دست حاکمیت است. آن‌چه مردم انجام می‌دهند، چه در شعار و چه در عمل، اسمش مقاومت است و نه چیز دیگری.

پس به نظر شما هر آن چیزی را که اکثریت می‌گوید و هر آن چیزی را که دل تنگ اکثریت مردم بیان می‌کند، درست است؟

 

نه اکثریت الزاماً. هر آن چیزی را که مردم می‌خواهند باید بتوانند که بگویند. ممکن است اقلیتی شعاری را بدهند و اکثریت نیز شعار دیگر. ولی باید همه‌ی اینها این حق را داشته باشند تا آن چیزی را که خودشان درک می‌کنند بیان کنند و آن جوری که دوست دارند مقاومت کنند.

 

صفورا الیاسی: فعال حق تحصیلی:
می‌توانیم بگوییم «مرگ بر دیکتاتوری»، ولی نمی‌توانیم بگوییم «مرگ بر دیکتاتور».

 

نظر شما درباره‌ی شعار «مرگ» چیست؟ با این شعار موافق هستید یا مخالف؟

 

صفورا الیاسی: من فکر می‌کنم اصلاً این که بگویید موافق هستید یا مخالف، حرف درستی نیست. به خاطر این که ما نه سیاه کاملیم نه سفید کامل. هر حرفی زمانی و مکانی دارد. گاهی وقت‌ها درست است و گاهی وقت‌هاغلط. در واقع می‌توانم بگویم با این که بگوییم مرگ بر یک چیزی، تا حدودی موافقم. تا آن‌جایی که مربوط می‌شود به ایدئولوژی. ایدئولوژی‌ای که مرگ برای انسان را مجاز می‌داند. ایدئولوژی‌ای که تفکر فاشیستی را تبلیغ می‌کند. ایدئولوژی‌ای که می‌تواند جنایتی مرتکب شود که علیه حقوق بشر باشد. این ایدئولوژی را من در کل برای انسان ممنوع می‌دانم. در نتیجه مرگ این ایدئولوژی را کاملاً درست می‌دانم. مرگ برای مخالفم را درست نمی‌دانم. یعنی حتی مرگ برای انسانی که این ایدئولوژی را دارد درست نمی‌دانم. فکر می‌کنم که این ایدئولوژی باید از بین برود تا انسان‌ها تفکرشان تغییر کند. ما می‌توانیم بگوییم «مرگ بر دیکتاتوری»، ولی نمی‌توانیم بگوییم «مرگ بر دیکتاتور».

 

به نظر شما اگر شعارهایی جایگزین «مرگ» شود که خواهان مرگ سیستم دیکتاتوری باشد و همان بار معنایی را بدهد، درست است؟

 

با این که شعاری جایگزین آن شود که مرگ سیستم دیکتاتوری را بخواهد، کاملاً موافقم. حالا کلمه خیلی مهم نیست. مهم آن مفهومی است که ما می‌خواهیم با آن منظورمان را منتقل کنیم. شاید این مفهوم ساده‌ترین مفهومی باشد که در عام می‌توانیم بیانش کنیم: مرگ بر سیستم دیکتاتوری. یعنی همان چیزی که ما آن را نمی‌خواهیم. شاید مفاهیم دیگر کمی مشکل‌ترباشند.

 

یعنی ترجیح می‌دهید به‌جای «مرگ»، شعارهایی مثل «سرنگون باد» یا «نابود باد» سر داده شود که همان بار معنایی را دارد، یا خیر؟

 

برای من «مرگ بر دیکتاتوری» خیلی راحت‌تر است تا بگویم «سرنگون باد دیکتاتوری». در حالت عوام‌گونه‌اش هم آن «مرگ بر ...» بیشتر بر زبان می‌چرخد و اصطلاح عامیانه‌تری است. ولی اگر بخواهیم لغات را تصحیح کنیم و بخواهیم واقعاً درستش را به‌کار ببریم، فکر می‌کنم «سرنگون باد» کلمه‌ی درست‌تری است. این لغت «مرگ بر ...» هم فکر می‌کنم همان بار معنایی را دارد. فقط یک کم عامیانه‌تر است.

 

محمد مصطفایی، حقوقدان و فعال حقوق بشر:
شعار «مرگ»، یک رسم منفی است و تا زمانی که وجود داشته باشد، انسان‌ها به عقب برمی‌گردند.


محمد مصطفایی حقوقدان و فعال حقوق بشر نگاه دیگری به شعار «مرگ» دارد.

 

محمد مصطفایی: می‌دانید که کلمه‌ی مرگ به معنای از بین بردن است. به گونه‌ای هست که کشتن را تداعی می‌کند و شخصی که شعار مرگ علیه شخص دیگری می‌دهد، خواسته‌اش این است که طرف مقابلش وجود نداشته باشد. حالا این وجود می‌تواند یا به صورت فیزیکی باشد یا به صورت معنوی باشد. به همین دلیل است که به نظر من شعار «مرگ» یک نوع رسم منفی شد.

 

پس شعار «مرگ» را شما منفی می‌دانید.

 

شعار مرگ را منفی می‌دانم. من فکر می‌کنم این شعارها تا زمانی که باقی بمانند، به معنای این است که مردم آن کشور به دموکراسی نخواهند رسید. کسانی که شعار «مرگ» سر می‌دهند، به نظر من هرچند از کینه و نفرت درونی خودشان برگرفته شده باشد، ولی با این حال به گونه‌ای اعلام می‌کنند که خواهان گفت‌وگو نیستند. خواهان این نیستند که بخواهند در یک فضای باز سیاسی از آزادی بیان و اندیشه استفاده کنند. به نظر من این شعار، شعاری منفی‌ است و تا زمانی که وجود داشته باشد، انسان‌ها به عقب برمی‌گردند.

 

پس مردمی که نسبت به شخص یا یک دستگاه سیاسی اعتراض دارند، چگونه می‌توانند اعتراض خود را ابراز کنند؟

 

می‌توانند اعتراض خودشان را به گونه‌های مختلف اعلام کنند. لازم نیست که حتماً از شعار مرگ استفاده کنند. در جنبش‌های دانشجویی و جنبش‌های مردمی که شعار «مرگ» سر می‌دهند، این شعارها از دل آنها برنمی‌آید. این شعارها شعارهایی است که می‌خواهند به خود حاکمان جمهوری اسلامی برگردانند و بازهم به نظر من این اشتباه است. می‌شود به انواع مختلفی اعلام کرد. همین شعارهایی که غیر از شعار مرگ هستند، خیلی هم خوب هستند و خیلی هم مورد استقبال و توجه قرار می‌گیرند. شعارهایی این چنینی که منفی‌‌نگری باشد، به نظر من درست نیست. علت درست نبودن آن هم به نظر من این است که شعار مرگ حتی در طرف مقابل کینه ایجاد می‌کند و آن طرف مقابل هم می‌تواند از قدرتی که دارد سوءاستفاده کند. به همین دلیل شعار مرگ، شعار خوبی نمی‌تواند باشد.

 

به طرف مقابل اشاره کردید. بخشی از مردم زمانی که به این باور می‌رسند که طرف مقابل‌شان در حکومت، حداقل در ایران، دیکتاتور است، شعار به عنوان مثال «مرگ بر دیکتاتور» سر می‌دهند. آن دیکتاتور در خودش نسبت به آن مردم نوعی نفرت دارد. به همین خاطر هم هست که در مردم واکنش ایجاد می‌کند. به نظر شما با ندادن شعار «مرگ» آیا آن نفرت در وجود دیکتاتور کاهش پیدا می‌کند؟

 

شما می‌گویید کسی که شعر مرگ سر می‌دهد، طرف مقابلش دیکتاتور است. من این عقیده را ندارم. به خاطر این که عده‌ای هم رفتند جلو منزل آقایان کروبی و موسوی و شعار مرگ علیه این دو نفر سر دادند. یا نمایندگان مجلس در مجلس شورای اسلامی گفتند که باید آقایان موسوی و کروبی اعدام شوند و شعار «مرگ بر موسوی و کروبی» دادند. بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم که این دو نفرهم دیکتاتور بودند. بنابراین به صورت کلی نمی‌توانیم روی این مسئله مانور دهیم.

 

زمانی که طرف مقابل از خشونت استفاده می‌کند و راهی برای گفت‌وگو باز نمی‌گذارد چطور؟ آیا آن وقت مردم حق دارند از شعار «مرگ» استفاده کنند؟

 

زمانی که یک نظام از خشونت استفاده می‌کند، افراد می‌توانند در مقابل آن از خودشان دفاع کنند. افراد می‌توانند اعتراض‌های خودشان را عنوان کنند، به خود کلمه‌ی «مرگ» اگر برگردیم، به نظر من انسانی نیست. برخلاف موازین حقوق بشر است. به همین دلیل است که می‌گویم نباید از این کلمه استفاده کنیم.

 

ایمیل نویسنده: kiaa@radiozamaneh.com

 

همراه گرامی زمانه نظر شما درباره‌ی شعار «مرگ» چه هست؟ آیا موافق این شعار هستید، یا مخالف آن؟ نظرتان را با ما در میان بگذارید.

Share this
Share/Save/Bookmark

خیلی بحث خوبی بود. ممنونم از رادیو زمانه برای نگاه متفاوتش به پدیده ها و سعی اش برای آگاهی بخشی به مخاطبین . نظرات مصاحبه شونده ی اول به نظرم منطقی تر اصولی تر و آگاهانه تر است. البته خانم الیاسی هم تا حدودی حرفاشون درست هست. اما با عرض احترام و ادب نسبت به آقای مصطفایی گرامی باید بگویم نظراتشون خیلی سطحی و تکرار کلیشه ای بعضی چیزهاست.
من و تمام ایرانی ها فراموش نمی کنیم که آقای مصطفایی چه تلاش ها و زحماتی رو برای جان محکومین به اعدام کشیدند و چقدر دلیرانه در برابر جمهوری اسلامی ایستادند اما واقعیت این است که ایشان حوزه ی کریشان حقوق است و چندان در مسائل سیاسی و مسائل اجتماعی غیر مرتبط با رشته کاریشان علم و آگاهی ندارند. ضمن اینکه سواد غیر حقوقی هم ندارند به نظرم رادیو زمانه بایستی با افرادی مصاحبه کند یا نوشته هایشان را در سایت بگذارد که مخاطبین از آنها و سوتدشان و نگاهشان به مسائل روز استفاده کنند و به قول معروف چیزی از آنها بیاموزند. با احترام مجدد به

ارسال کردن دیدگاه جدید

محتویات این فیلد به صورت شخصی نگهداری می شود و در محلی از سایت نمایش داده نمی شود.

نظر شما پس از تایید دبیر وب‌سایت منتشر می‌شود.

لطفا به زبان فارسی کامنت بگذارید.
برای نوشتن به زبان فارسی می توانید از ادیتور زمانه استفاده کنید.

کامنتهایی که حاوی اتهام، توهین و یا حمله شخصی باشد هرز محسوب می شود و
منتشر نخواهد شد.

 

لینک به ادیتور زمانه:         

برای عبور از سد فیلترینگ

پرونده ۱۳۹۱ / چشم‌انداز ۱۳۹۲

مشخصات تازه دریافت برنامه های رادیو زمانه  از ماهواره:

ماهواره  :Eutelsat

هفت درجه شرقی

پولاریزاسیون افقی 

سیمبول ریت ۲۲

فرکانس ۱۰۷۲۱مگاهرتز

همیاران ما