خانه | جامعه
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Declaration of views_handler_argument::init() should be compatible with views_handler::init(&$view, $options) in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/handlers/views_handler_argument.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_handler_filter::options_validate() should be compatible with views_handler::options_validate($form, &$form_state) in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/handlers/views_handler_filter.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_handler_filter::options_submit() should be compatible with views_handler::options_submit($form, &$form_state) in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/handlers/views_handler_filter.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_handler_filter_node_status::operator_form() should be compatible with views_handler_filter::operator_form(&$form, &$form_state) in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/modules/node/views_handler_filter_node_status.inc on line 0.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Declaration of views_handler_filter_boolean_operator::value_validate() should be compatible with views_handler_filter::value_validate($form, &$form_state) in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/handlers/views_handler_filter_boolean_operator.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_plugin_style_default::options() should be compatible with views_object::options() in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/plugins/views_plugin_style_default.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_plugin_row::options_validate() should be compatible with views_plugin::options_validate(&$form, &$form_state) in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/plugins/views_plugin_row.inc on line 0.
  • strict warning: Declaration of views_plugin_row::options_submit() should be compatible with views_plugin::options_submit(&$form, &$form_state) in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/plugins/views_plugin_row.inc on line 0.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.
  • strict warning: Non-static method view::load() should not be called statically in /domains/radiozamaneh.com/archive/sites/all/modules/views/views.module on line 906.

«هیچ‌یک از آمار قربانیان جنگ واقعیت ندارد»

چهارشنبه, 1389-10-15 14:03
نسخه قابل چاپنسخه قابل چاپ
گفت‌وگو با حسین لاجوردی،جامعه‌شناس، درباره کتاب تازه
پژمان اکبرزاده - pejman@radiozamaneh.com

«دلم شور می‌‏زند»، عنوان کتابی‌‌ست تازه از حسین لاجوردی، جامعه‏‌شناس و رئیس «انجمن پژوهشگران ایران» در فرانسه. این کتاب که به زبان پارسی و توسط انتشارات انجمن به چاپ رسیده، در ده بخش تنظیم شده و مهم‏‌ترین مشکلات امروز ایران، به‏‌ویژه در حوزه‏‌های اجتماعی را پوشش می‌‌دهد.

 

 

در گفت‌وگویی که با نویسنده کتاب داشتم به گستردگی مباحث مطرح شده در کتاب اشاره کردم و اینکه آیا بخش‌های گوناگون کتاب درباره ساختار جمعیت، تحولات اجتماعی، فقر، ناهنجاری‏های روانی، طلاق، اعتیاد و ... تنها دربرگیرنده‏ی اطلاعات آماری هستند یا این‏که برداشت‏های مؤلف را نیز به همراه دارند؟

 

حسین لاجوردی می‌‌گوید: «این کتاب، در ۳۲۰ صفحه، تمامی بر مبنای منابع آماری و خبری جمهوری اسلامی است. من اگرچه به‌‌طور شخصی با آمار و مسائل اجتماعی غریبه نیستم، ولی این کتاب دیدگاه شخصی من نیست. مسائل این کتاب، واقعیت‏‌های موجود و تلخی است که امروز در ایران وجود دارد و سه دهه‏‌ی گذشته را در بر می‏‌گیرد.»

 

این جامعه‌شناس ایرانی مقیم پاریس می‌افزاید: «در کتاب بسیاری از مواقع، اطلاعات به همان صورت خامی که از طرف جمهوری اسلامی به‏صورت آمارهای رسمی منتشر شده‏اند، آمده‌اند و در بسیاری موارد، تحلیل‏های خود کارشناسان و مقامات دولتی هم در آن مندرج است. بسیار طبیعی است که چون نویسنده‏ی این کتاب من هستم، در جاهایی دیدگاه من نیز مطرح شده، ولی بر پایه همان رسمیت آمار تا خدشه‏ای به آن وارد نشود.»

 

حسین لاجوردی درباره شیوه طبقه‌بندی اطلاعات در کتاب می‌گوید: «برای مثال اگر در پیوند با مسئله‌ی اعتیاد صحبت می‏شود، روندی که در۳۰ سال گذشته طی کرده و همه اطلاعات و آماری که از سوی دولت ایران در مواجهه با اعتیاد وجود داشته، مطرح شده‏ است. طبیعی است این اطلاعات در سال‏های مختلف، دیدگاه‏های متفاوت و سازمان‏های متعددی را که در این زمینه مسئولیت داشته‏اند، در برمی‏گیرد. در زمان‏هایی هم مقایسه‏هایی بین‏المللی صورت گرفته است.»


گرچه حسین لاجوردی در کتاب خود از آمارهای رسمی در داخل ایران بهره برده اما، یکی از بخش‌های کتاب، عنوان «آمار واقعی تلفات جنگ» را بر خود دارد. وی دلیل کاربرد واژه «واقعی» را چنین توضیح می‌دهد:

 

«پس از هشت سال جنگ بین ایران و عراق، آقای خامنه‏ای که آن زمان رئیس جمهور بودند، اعلام کردند ۱۳۰ هزار نفر در جنگ کشته شده‏اند. پس از آن، در پی اعتراضات بین‌المللی و همچنین اعتراضاتی که در داخل جمهوری اسلامی بین خودشان پیش آمد، این رقم به ۳۰۰هزار نفر رسید. از آن‏جایی که کار تخصصی‏ من آمار و مسائل اجتماعی است، این رقم را بین دو سرشماری پیش و پس از جنگ، در خلال ۱۰ سال بررسی آماری کرده‏ام. به این معنا که گروه‏های سنی ۱۵ تا ۲۹ سال را در پیش از جنگ و بعد از جنگ در رابطه با میزان افزایش جمعیت این گروه‏ها، بررسی کرده‏ام. نزدیک به هفتصد و چند هزار نفر نوجوان و جوان ۱۵ تا ۲۹ ساله در هرم جمعیتی ایران کم هستند. بر این اساس، نام این بخش را "آمار واقعی تلفات جنگ" گذاشته‏ام. چون محاسبات کامل آن انجام شده است.»

 

اشاره کردید که دو آمار از سوی دولت ایران در مورد تعداد قربانیان جنگ ایران و عراق منتشر شده است. یکی در ابتدای دوران پس از پایان جنگ و دیگری چندین سال بعد. آمار دوم را که تفاوت فاحشی با آمار اول دارد، چقدر به واقعیت نزدیک می‏دانید؟

 

حسین لاجوردی: هیچ‏‏کدام از آمارهایی که داده شده، واقعیت ندارد. البته نه تنها این دو آمار در رابطه با جنگ، بلکه متأسفانه در هر زمینه‏ای که برمی‏خوریم، مسائل آماری ایران دچار خدشه است و هیچ آمار صحیحی در اختیار ما نیست. یک نمونه‏ی خیلی روشن از روز یکشنبه ۱۲ دی‌ماه به شما بدهم. رئیس مرکز آمار ایران درباره‌ی آمار بیکاران، از دادن آمار دقیق امتناع می‏کند. در صورتی که کار این مرکز فقط ارائه آمار است.

 

نمونه‏ی دیگر بررسی رشد جمعیت و آمار است که در ایران تنها یک مرکز به آن نمی‏پردازد. مرکز رسمی برای این کار، مرکز آمار ایران است. از طرف دیگر سازمان برنامه، ثبت احوال کل کشور و وزارت بهداری هم آمار رشد جمعیت در ایران را منتشر می‏کنند، اما هرکدام از آن‏ها یک نوع آمار و یک نوع رشد جمعیت را مطرح می‏کنند.

 

به همین دلیل با توجه به این‏که من در ایران، کارشناس مرکز آمار ایران بودم و در دانشگاه نیز به همین شکل، هیچ نوع اعتمادی به آمارسازی جمهوری اسلامی ندارم.


شما به دقیق نبودن آمار در ایران اشاره می‌کنید و از طرفی منابع اطلاعاتی و آماری‏تان همین سازمان‏های داخل ایران بوده‌اند؛ پس تا چه حد می‏توانیم با استفاده از این آمار، نگاه واقع‏بینانه‏ای به مسائل ایران داشته باشیم؟

 

در همان بخش اعتیاد که مثال زدم، وقتی به آمارهای دولتی برمی‏خوریم، می‌بینیم سال‏های درازی است که جمهوری اسلامی اعلام می‏کند که ما یک‏میلیون و دویست‏هزار نفر معتاد داریم. در حالی که سازمان بهزیستی و جاهای دیگر اعلام می‏کنند که حدود ۱۳میلیون نفر با اعتیاد سروکار دارند. نیازی به این نیست که آدم بیشتر دنبالش بگردد. به‏طور طبیعی فاجعه‏ای که در جمهوری اسلامی وجود دارد، به مراتب بیشتر از مسائلی است که من در این کتاب مطرح کرده‏ام. برای همین من نخواسته‏ام آمارهای آن‏ها را تحلیل کنم.

 

شمار کشته شدگان جنگ، شمار کودکان خیابانی بر اساس آن‌چه تشکل‌های غیر دولتی در ایران اعلام می‏کنند، میزان فحشا، میزان فرار از مملکت، اعتیاد و ... به حدی بالا است که وقتی آدم نگاه می‏کند حتی تا همین اندازه‏ که در این کتاب و بر اساس آمار خودشان مطرح شده، نشان می‌دهد سیاهی بیش از حدی بر جامعه حکمفرماست.

 

حال هرچقدر بخواهیم فکر کنیم که آمارها اشتباه است، اشتباه در رده‏ی کمتر بودن نیست، متأسفانه در رده‏ی چندبرابر بیشتر بودن این بحران‌ها است.

 

در مورد مسائل مربوط به اعتیاد، طلاق، کودکان خیابانی و یا مسائلی از این دست، انتشار آمار بالاتر، می‏تواند فضای ملتهب‏تری از ایران را در انظار نشان بدهد، ولی در مورد جنگ که مربوط به گذشته است و به‏طور خاص، به امنیت کشور مربوط می‏شده و مردم خیلی بیشتر در آن دخیل بوده‏اند، فکر می‏کنید انتشار آماری که با واقعیت فاصله‏ی زیادی دارد، چه دلیلی می‌تواند داشته باشد؟

 

دلیل آن این است که به‏هرحال جمهوری اسلامی از بدو تولد، نمی‏خواسته مردم را در جریان مسائل کشور بگذارد. زمانی که ما به افزایش آمار کشته‏ شده‏های جنگ در مقابل عراق برخورد می‏کنیم، می‏بینیم امکاناتی که دولت صدام حسین در آن زمان داشته، از نظر داشتن اسلحه‏های مدرن، بسیار بالا بوده و امکانات ایران کمتر و با هزینه‏های بیشتر بوده است.

 

به همین دلیل، ایران از نیروی انسانی و بچه‏های کوچک و جوان بیشتر استفاده می‏کرده است. به این معنا، بحثی که من مطرح کرده‏ام، این است که جمهوری اسلامی باز در آن زمان هم از ترس این‏که مردم واکنش نشان بدهند، آمار واقعی را اعلام نمی‏کرده است.

 

الان در موقعیتی هستیم که از طرف جامعه‌ی بین‌المللی، به‏ویژه به‏ دلیل اعتراض‏های وسیع مردم بعد از دهمین دوره‌ی انتخابات ریاست جمهوری در ایران، توجه بیشتری به وضعیت اجتماعی و سیاسی ایران می‌شود. با توجه به چنین موقعیتی، شما برنامه‏ای ندارید که بخواهید این کتاب را به انگلیسی هم منتشر کنید و در سطح بین‌المللی در دسترس عموم قرار بدهید؟

 

امیدوار هستیم که این امکان برای‏مان پیش بیاید که این کتاب بتواند دست‌کم به زبان انگلیسی ترجمه شود و در اختیار مردم جهان و مقامات بین‏المللی قرار بگیرد. باید بتوانیم امکانات آن را هم فراهم کنیم. انگیزه‏ی بیشتر من در این زمینه، این است که به جامعه‏ی ایران، به مردم ایران در داخل و خارج از ایران، به آنهایی که دوست ندارند بشنوند و مسائل را ببینند، بگویم که چنین مسائلی هست و به آنهایی که در جریان تلاش برای مسائل سیاسی ایران هستند، این گوشزد را بکنم که جمهوری اسلامی بدون هیچگونه تردیدی، در تمامیت، کلیت و موجودیت‏ خود، قادر به ادامه و بقا نیست، ولی با تمام شدن جمهوری اسلامی، مسائل ایران بلافاصله حل نمی‏شود.

 

به همین دلیل اسم کتاب هست: «دلم شور می‏‏زند.» من دلم شور می‏زند برای فردایی که مطمئنم به‏زودی فرا می‏رسد و جمهوری اسلامی به نقطه‌ی پایان می‌رسد و مجموعه‏ی آدم‏هایی که بیشتر از توده‏ی معمولی مردم در فکر و در تلاش هستیم، در این قضیه، نتوانیم نقش‏آفرین باشیم و این جامعه دوباره به طرف یک مشکل و سیاهی دیگر و فاجعه‏ا‏ی بزرگ‏تر برود.

 

برای این موضوع، شما راه‏‌حلی هم در کتاب ارائه کرده‏‌اید؟

 

کتاب دوم در دو ماه آینده منتشر می‏شود و نام آن «پارلمان فکری» است. علت انتخاب چنین اسمی‏ این است که من در کتاب دوم مطرح می‏کنم که ما بیش از ۳۰ سال است که در داخل و خارج، با پدیده‏ای به نام جمهوری اسلامی مواجه هستیم. بدون هیچ‏گونه تردیدی، فارغ از این‏که قضاوت ارزشی بکنیم و بگوییم این سازمان، این تفکر، این عقیده خوب بوده یا بد بوده، همه‌ تلاش‏های خود را در این زمینه کرده‏اند، ولی واقعیت امر این است که جمهوری اسلامی آن‏جا نشسته و گروهی در داخل ایران زیر فشار و ما این‏طرف در خارج از ایران، با مشکلات عدیده مواجهیم.

 

در «پارلمان فکری» این بحث مطرح می‌شود که بیاییم پارلمان‏های خارج را نگاه کنیم. کسانی که به عنوان پارلمانتاریست و به عنوان نماینده در این پارلمان‏ها می‏نشینند، الزاماً با هم موافق نیستند، ولی یک وجه اشتراک دارند و این اشتراک عقیده می‏تواند موجودیت مملکت‏شان باشد؛ حال به هر شکلی که وجود دارد. برای این می‏توانند دور هم جمع شوند.

 

ما هم همین کار را باید بکنیم. چقدر خوب است که ما اختلاف عقیده داریم، اما چقدر خوب‌تر است اگر با هم دشمن نباشیم. ما اگر می‏خواستیم یک عقیده داشته باشیم، حتماً حزب رستاخیز را به تمامی می‏پذیرفتیم. اگر می‏خواستیم فقط یک عقیده داشته باشیم، الان حزب‏الله را حمایت می‏کردیم. از آن فراری بودیم، از این متنفر و به این معنا ایستاده‏ایم که یک حکومت دیگر، یک قانونگذاری دیگری در مملکت به‏وجود بیاید. این هم با اختلاف عقیده به‏وجود می‏آید.

 

هدف من در کتاب دوم این است که این اختلاف عقیده را ارج بگذاریم. با اختلاف عقیده کنار همدیگر بنشینیم، بلکه بتوانیم راه‏حلی پیدا کنیم برای این فاجعه‏ای که در ایران ایجاد شده و مردم را عاصی و بقیه را ماتم‏زده کرده است.

Share this
Share/Save/Bookmark

ارسال کردن دیدگاه جدید

محتویات این فیلد به صورت شخصی نگهداری می شود و در محلی از سایت نمایش داده نمی شود.

نظر شما پس از تایید دبیر وب‌سایت منتشر می‌شود.

لطفا به زبان فارسی کامنت بگذارید.
برای نوشتن به زبان فارسی می توانید از ادیتور زمانه استفاده کنید.

کامنتهایی که حاوی اتهام، توهین و یا حمله شخصی باشد هرز محسوب می شود و
منتشر نخواهد شد.

 

لینک به ادیتور زمانه:         

برای عبور از سد فیلترینگ

پرونده ۱۳۹۱ / چشم‌انداز ۱۳۹۲

مشخصات تازه دریافت برنامه های رادیو زمانه  از ماهواره:

ماهواره  :Eutelsat

هفت درجه شرقی

پولاریزاسیون افقی 

سیمبول ریت ۲۲

فرکانس ۱۰۷۲۱مگاهرتز

همیاران ما