خانه | گوی‌سياست

"در حکومت دینی دنبال دمکراسی نگردید"

جمعه, 1391-02-22 13:35
نسخه قابل چاپنسخه قابل چاپ
گفت‌وگو با بوعالم صنصال، نویسنده الجزایری
دی سایت
برگردان: 
اکبر فلاح‌زاده
روز پنجشنبه دهم ماه مه در الجزایر انتخابات پارلمانی برگزار شد که به عقیده  بسیاری کارشناسان نیروهای اسلام‌گرا اینجا نیز مانند مراکش، مصر و تونس شانس بیشتری دارند.
 
بوتفلیقه، رئيس ‌جمهوری الجزایر قصد دارد به کمک نیروهای اسلام‌گرای معتدل و با اتکا به ارتش، دوره ریاست جمهوری خود را بدون انجام اصلاحات اساسی به پایان ببرد.
 
الجزایر سال‌ها درگیر جنگ داخلی خونین بوده و تا همین پارسال در آن کشور وضعیت اضطراری حاکم بود. الجزایری‌ها نیز از بهار عربی دلگرم شدند و تظاهراتی به راه انداختند، اما از ترس آن که به سرنوشت مصر و لیبی دچار شوند، دست نگه داشتند و تغییر حکومت راهدف قرار ندادند.
 
 هفته نامه "دی سایت" آلمان به همین مناسبت با بوعالم صنصال (Boualem Sansal) نویسنده سرشناس الجزایری گفت‌وگو کرده است.
 
صنصال  در الجزيره متولد شده اما به علت درگیری با سانسور آثارش را به زبان فرانسه منتشر کرده و به علت فشار حکومت  به همراه همسر و دو دخترش مجبور به ترك الجزاير شده است. سال گذشته میلادی او به خاطر تلاش‌ براي استقرار صلح و دموكراسي در شمال آفريقا جايزه صلح اتحاديه ناشران آلماني را دریافت کرد. 
 
  
آقای صنصال شما به موفقیت قیام عربی اعتقادی ندارید و بیم آن دارید که شیرازه امور از هم  بپاشد و بلبشو شود؛ یک عراق جدید، یک سومالی جدید، از منطقه ساحل آفریقا تا نوار غزه همه جا به آشوب کشیده می‌شود.
 
ما الجزایری‌ها بهار عربی خودمان را عجالتا پشت سر گذشته‌ایم. بیست و اندی سال پیش؛ در اکتبر ۱۹۸۸ ما به خیابان‌ها ریختیم، تظاهرات عظیمی شکل گرفت. حاصلش صدها کشته، هزاران شکنجه شده و گم و گور شده بود. دریایی  از خون میان ارتش و اسلام‌گرایان به راه افتاد. تا امروز دویست هزار نفر کشته شده‌اند. این بهار الجزایر بود. چی گیرمان آمد؟ هیچ. یک دمکراسی جعلی. در حقیقت تظاهرات ما بر قدرت قدرتمداران افزود.
 
 
شما واقعا مدعی هستید که در نتیجه قیام مردم خفقان به جای آن که کم شود، بیشتر هم شده است؟
 
ما الجزایری‌ها بهار عربی خودمان را عجالتا پشت سر گذشته‌ایم. بیست و اندی سال پیش؛ در اکتبر ۱۹۸۸ ما به خیابان‌ها ریختیم، تظاهرات عظیمی شکل گرفت. حاصلش صدها کشته، هزاران شکنجه شده و گم و گور شده بود
 
معلوم است. شکنجه قبلا هم بود. اما حد و اندازه داشت. دلیلش هم این بود که حساب و کتابی در کار بود و قربانیان شکنجه می‌توانستند شکایت کنند و حتی طلب غرامت کنند. اما بعد از بهار الجزایر همه این‌ها به باد یغما رفت. دیگر همه جا می‌شد مردم را  دستگیر کرد یا کشت. قضات و پلیس‌ها جایشان را باهم عوض کردند. به نام مبارزه با تروریسم بدترین فجایع به راه افتاد. جنبش دمکراسی‌خواهی فقط آب به آسیاب دیکتاتوری ریخت.
 
 
انقلاب عربی در تونس، مصر و لیبی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
 
مشکل اینجاست: دیگر کشورهای عربی در معرض این خطرند که پا جای پای ما بگذارند و از روی سرمشق بد الجزایر مشق بنویسند. این وضع امروز در مصر پیش آمده. در مصر ارتش قدرتمندتر و قلدرتر از قبل شده، حتی با نفوذتر از زمان مبارک. ارتش صد سال سیاه حاضر نیست از قدرتش دست بکشد. روزنامه‌نگاران و روشنفکران بازداشت می‌شوند. قبطی‌های مسیحی، یهودیان، همجنس‌گرایان مورد تعقیب قرار می‌گیرند، زن‌های بی‌حجاب  را کتک می‌زنند، یا این که موهایشان را می‌کشند، دختر بچه‌ها را از رفتن به مدرسه منع می‌کنند، کم کم دست دادن با زن‌ها هم مجاز نخواهد بود. این وضع مصر. در لیبی گروه‌های مسلحی هستند که ایجاد رعب و وحشت می‌کنند و پایش بیافتد مردم را می‌کشند. در تونس هم به زن‌هایی که اسلامی لباس نپوشند، تف می‌اندازند. اسلام‌گراها در دانشگاه جولان می‌دهند و قصد دارند زن‌ها را از مردها جدا کنند. رئیس دانشگاه تونس را اخراج کردند، چون زن بود. هر روز بساطمان همین است.
 
 
تابستان گذشته گفتید که درعرض دوازده ماه در تونس، مصر و لیبی دیکتاتوری‌های جدیدی ایجاد می‌شود.
 
ای کاش اشتباه می‌کردم. اما صابون این تجربه‌ها به تنمان خورده. روشنفکران با شوق و ذوق از دمکراسی حرف می‌زنند. ولی آیا دمکراسی آن چیزی است که مردم ما می‌خواهند؟ این مردم می‌خواهند انتقام سی سال خفقان را بگیرند. می‌خواهند مهره‌های شاخص حکومتی را که مردم را چاپیده‌اند، بگیرند به زندان بیاندازند. اسلام‌گراها دقیقا همین را به مردم وعده می‌دهند. می‌گویند دزدها و آدم‌کشانی را که بر شما مردم حکومت کرده‌اند، به دار می‌آویزیم، تکه پاره‌شان می‌کنیم. پس بیایید به ما رای بدهید!
 
ما برای این که دل مردم را به دست بیاوریم، باید به روستاها برویم. روشنفکران ما تماسی با مردم ندارند. بنابراین حرف زدن از دمکراسی بی‌فایده است. فقط اسلام‌گراها هستند که با مردم تماس دارند.
 
 
شما جوری حرف می‌زنید که انگار مبارزه برای دمکراسی به زحمتش نمی‌ارزد .
 
دیگر کشورهای عربی در معرض این خطرند که پا جای پای ما بگذارند و از روی سرمشق بد الجزایر مشق بنویسند. این وضع امروز در مصر پیش آمده. در مصر ارتش قدرتمندتر و قلدرتر از قبل شده
 
چرا، خیلی هم می‌ارزد! اما لب کلام من این است که حماقت ما در الجزایر را تکرار نکنید. دمکراسی در یک دولت دینی جایی ندارد، خیلی از مردم هم اصلا برای دمکراسی آمادگی ندارند. توده مردم طالب امنیت و عدم خشونت است، بحث سکولاریسم و اسلام در میان نیست.
 
 
پس بهار عربی باید چگونه پیش برود؟
 
ما به نهادهای مستقل، پلیس و دستگاه قضایی سالم و پاک نیاز داریم. ما ابتدا باید علیه خودمان انقلاب کنیم. خیلی‌ها هنوز پخته نشده‌اند - آنهایی را هم عرض می‌کنم  که در جبهه پیشرو قرار دارند. وقتی از دوستانم می‌پرسم: می‌پذیرید که زن‌ها و دخترانتان در یک جامعه دمکرات مستقل باشند؟ می‌گویند، اساسا باید زن‌ها به طور طبیعی آزاد باشند، فقط زن خود من نه!  دخترها هم باید زندگی آزاد داشته باشند، فقط دختر خود من نه! او تا هنگام مرگ من دخترم می‌ماند.
 
 
الجزایر دارد پنجاهمین سال استقلالش را جشن می‌گیرد، آیا هنوز از چنگ خشونت خلاص نشده‌اید؟
 
ابدا. خشونت موج موج می‌آید. زمانی روزانه هزار نفر کشته می‌شدند. حالا اشکال دیگر خشونت هم پیدا شده: دستگاه کاغذ بازی ما مردم را زیر پا له می‌کند، دستگاه امنیتی‌مان همه مردم را در هر سوراخی که باشند، می‌پاید و شنود می‌کند. پیشترها حداکثر دویست هزار پلیس داشتیم، امروز یک و نیم میلیون. دو روز دیگر سفر می‌کنم به الجزایر، اما از حالا هول و ولا برم داشته: خیلی پیش می‌آید که پلیس احضارت می‌کند، اما بعد که رفتی، می‌گویند اشتباه شده. این‌ها شکل‌های استالینی ترور هستند، مانند آن‌چه در کتاب ۱۹۸۴"" جرج اورول آمده.
 
 
شما آخرین نویسنده بزرگ الجزایرید که در الجزایر مانده‌اید. چرا؟
 
این را گاهی خودم هم می‌پرسم. به نظر من روشنفکران نباید بگریزند وقتی در کشورشان اتفاق تعیین کننده‌ای روی می‌دهد.
 
 
جایی نوشته‌اید، یک دهم ثانیه کافی‌ست تا هستی ما منفجر شود، اما برای آن‌که آن را دوباره جمع و جور کنیم باید یک عمر وقت صرف کنیم.
 
خشونت مغز را ویران می‌کند. سبب آن می‌شود که توان تجزیه و تحلیل و اندیشیدن را از دست بدهیم. کارکرد نویسندگان و روشنفکران از قضا همین‌جاست: این است که ذهن را درمان کنند، و کمک کنند تا خودمان را بیابیم و پیش برویم. در این راه همه باید دست به دست هم بدهند: پزشکان، نویسندگان، روان‌شناسان، هنرمندان.
 
لب کلام من این است که حماقت ما در الجزایر را تکرار نکنید. دمکراسی در یک دولت دینی جایی ندارد. خیلی از مردم هم اصلا برای دمکراسی آمادگی ندارند. توده مردم طالب امنیت و عدم خشونت است، بحث سکولاریسم و اسلام در میان نیست
 
ورد زبان  سیاستمداران این است: آن‌چه  خراب شد، خراب شده، فکر آینده باشیم. ولی ما نویسندگان درد مردم داریم و آنها را مانند کسانی نگاه می‌کنیم که زبانشان را گم کرده‌اند و حرف زدن باید بیاموزند. در بهار عربی فقدان این چیزها احساس می‌شود: فقدان کتاب، نمایشنامه در مورد قیام، ولو این که  خیلی خوب هم نوشته نشده  باشند، سرود و ترانه‌هایی که یاد آور گذشته باشند و از فراموش شدن آنها جلوگیری  کنند.
 
 
آینده کشورهای عربی را چطور می‌بینید؟
 
[شـب تاريك وبيم موج و گردابي چنين هايل...] فکر می‌کنم خطراتی در پیش است که کسی فکرش را هم نکرده.
 
الجزایر پنجاه سال پیش که تاسیس شد، ۹ میلیون جمعیت داشت. امروز سی و شش میلیون شده‌اند. بیست سال دیگر جمعیت به صد میلیون می‌رسد. دولت باید فکر نان و آب این افراد باشد. ذخایر نفت ما فقط تا ده سال می‌رسد. بعد از گرسنگی به جان هم می‌افتیم. اسلام برای مردم  نان و آب نمی‌شود. اسلام‌گراها معتقدند تا می‌توانیم باید بچه‌دار شویم. خواست خدا هر چه  باشد همان می‌شود، اگر خواست او باشد، می‌میریم.
 
ما به یک اقتصاد تکامل یافته نیاز داریم. یک دولت لائیک. وگرنه مانند کشورهای آفریقای سیاه دچار جنگ و قتل عام می‌شویم.
 
 
کار تونس، لیبی، مصر به کجا می‌کشد؟
 
این کشورها در خطر نابودی‌اند. نگاهی به لیبی بیاندازید! در مرکز   لیبی بربرها زندگی می‌کنند، که همیشه جنگ راه انداخته‌اند. در شرق لیبی بازماندگان و نسل‌های جدید یهودیان به زور مسلمان شده هستند. به همین دلیل قذافی منطقه بن غازی (Bengasi) را به حال خودش رها کرده بود. شمال آفریقا مانند یوگسلاوی سابق تجزیه شده. آنجا در قلب اروپا آن همه قتل و خونریزی راه افتاد، حسابش را بکنید در کشورهای فقیر و درب و داغان ما چه اتفاقی می‌افتد.
 
 
می‌توانید تصورش را بکنید که روزی الجزایر از درون از هم بپاشد؟
 
فقط شانزده درصد الجزایری‌ها عربند. یک جنبش خودمختاری‌خواهانه بربرهای الجزایری، و یک دولت در تبعید در پاریس هست که سه وزیرش در آلمان اقامت دارند. این‌ها خیلی فعالند و حتی با آنگلا مرکل ملاقات داشته‌اند. بربرها با عرب‌ها  آبشان توی یک جوی نمی‌رود. بربرها اصلا زیر بار یک دولت عربی نمی‌روند.
 
 فرهاد منی (Farhad Men) خواننده معروف از همین بربرهاست و خواسته‌هایشان را نمایندگی می‌کند. او سال‌ها جنگید، حبس کشید و شکنجه شد.
 
 در آینده در این جبهه خطر جنگ تهدیدمان می‌کند.
 
 
منبع: دی سایت
 
 

  

Share this
Share/Save/Bookmark

مشکلاتی که این نویسنده الجزایری مطرح میکنه مشکل خیلی از کشورها از جمله کشورخودمونه. بدبختانه ساختار این کشورها عقب مانده است و دستیابی به دمکراسی کار بسیار بسیار دشواریه.

اما ما می گردیم عزیز جان شما فقط به درد حرف زدن می خورید طاقت فشارهای سنگین امنیتی و روانی را ندارید هزینه را نیروهای مذهبی بدهند آن وقت ضد مذهبی ها برداشت کنند والبته همواره از عالم و آدم هم طلبکار باشندما کار خود می کنیم و توجهی هم به این حاشیه سازی ها نخواهیم داشت به اندازه کافی هم مغز برای پیشبرد برنامه های خود داریم

اصلاح طلبان و اپوزسیون ورشکسته ی ایران این مسائل را ببینند ما نیز به سرنوشت آنها دچار شده ایم و انحطاطمان قطعی ست .

گفتگوی صنصال و ادبیات سیاسی که بکار می برد کاملا صحیح است اما تیتری که بر این مقاله مترجم زده است باطل است شما ببینید سخن صنصال را

لب کلام من این است که حماقت ما در الجزایر را تکرار نکنید. دمکراسی در یک دولت دینی جایی ندارد. خیلی از مردم هم اصلا برای دمکراسی آمادگی ندارند. توده مردم طالب امنیت و عدم خشونت است، بحث سکولاریسم و اسلام در میان نیست

اما تیتر این است

در حکومت دینی دنبال دمکراسی نگردید"

مترجم محترم دموکراسی از حکومت دینی بوجود نمی اید بلکه حکومت دینی از دموکراسی بوجود می اید مثل ترکیه فعلی حکومت دینی از دموکراسی بوجود امده و باید هم همینطور باشد و اصلا حکومت بدون دین وجود ندارد دین حکومت یا الهی است مثل ترکیه یا دین بشری است مثل فرانسه سوسیالیسم هم دین است و هر اندیشه ای ین است دین یعنی قانون زندگی بشر یا الهی است یا بشری اما سخن صنصال صحیح است دولت باید جدا از دین باشد تا دموکراسی در جامعه وجود داشته باشد و امکان بوجد امدن حکومت با هر دینی و مذهبی و مرامی فراهم شود و ابدا هم استبداد نمی شود مبدا استبدا مخلوط شدن دولت به یک دین بشری یا الهی است در حکومت دینی دموکراسی هست که حکومت دینی شده است و می تواند چیز دیگر هم شود چرا ابهام افرینی می کنید و خدمت به استبداد ملا ها می کنید دین از حکومت ابدا جدا نمی شود و در دنیا یک نمونه هم وجود ندارد هر حکومتی دین مخصوص خود را دارد

مملکت ما سابفه مبارزات طولاني درمبارزه بااستبداد داشته .
درست است ستار و باقرخان و ....فرخي يزدي و کسروی و... و مصدق و.....ونداو سهرابها و....نتوانستند برقراری آزادي را ببينند ولي اميد است بالاخره نسل فعلی و بعدی به اين آرزوی بنظر غير محال دست يابند تا مملکت ازين افتضاح تا بن فساد و تباهي و ديکتاتوری در آيد.

"ما به یک اقتصاد تکامل یافته نیاز داریم. یک دولت لائیک. وگرنه مانند کشورهای آفریقای سیاه دچار جنگ و قتل عام می‌شویم.
" این را در مورد ایران هم می شود و باید گفت.
دست مریزاد به مترجم محترم که ما را با نظرات این نویسنده آشنا کرد.

مهدی رمضانی، پدر رامین رمضانی، از کشته‌شدگان ناآرامی‌های پس از انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ به سه سال حبس تعزیری محکوم شده است.
این نخستین بار است که پدر یکی از کشته شدگان حوادث پس از انتخابات به زندان محکوم می شود و این در حالی است که سرنوشت پرونده قتل فرزند وی همچنان در تعلیق و نامشخص است.
آقای رمضانی در آذرماه ۱۳۸۹ بر سر مزار فرزند ۲۲ ساله اش بازداشت شد.!! در آن روز تعدادی از خانواده های کشته‌شدگان حوادث پس از انتخابات در بهشت زهرا گرد هم آمده بودند.
آنها پس از پایان مراسم، بر سر مزار رامین رمضانی حاضر شده بودند که با هجوم نیروهای امنیتی روبه‌رو شدند و نهایتا پدر رامین رمضانی به همراه تعدادی دیگر از بستگان کشته‌شدگان جنبش سبز دستگیر شدند.
مهدی رمضانی از آن زمان برای مدت حدود یک ماه و نیم در بازداشت بود، تا آنکه در نهایت در ۲۱ دی ماه با وثیقه ۲۰۰ میلیون تومانی آزاد شد. دادگاه وی در تاریخ بیست و سوم فروردین برگزار شد و قاضی مقیسه او را به سه سال حبس محکوم کرد.
رامین رمضانی، ۲۲ ساله یکی از اولین نفراتی بود که در روز ۲۵ خرداد ۸۸ در جریان راهپیمایی میلیونی مردم، از پایگاه بسیج هدف شلیک گلوله قرار گرفت و کشته شد.

هر نوع دعوای آنها که سیاست را برای اثبات دینشان میخواهند، و هرنوع دعوای آنها که سیاست را برای انهدام دین میخواهند، در رده ی راست افراطی قرار دارد. یعنی برای قایم کردن دعوای اصلی که سر دو چیز باید باشد.
یک: تقسیم عادلانه ی قدرت
دو: تقسیم عادلانه ی ثروت و امکانات
باقی دعوا ها چنگ زرگری ست

خیلی ممنون از این مصاحبه. واقعن روشنگرانه بود. امیدوارم که به دست ایرانیها در داخل کشور هم برسه و فیلتر نشه .

تمام این گفتوگو یک طرف ، این یک دانه عبارت ناب هم یک طرف ، که به نظر من عصاره دوره و زمانه ماست و باید آنرا قاب گرفت : در حکومت دینی دنبال دمکراسی نگردید

اینهمه شجاعت برای این نوشته ها و ترجمه آنها با این تیتر دلیرانه واقعا که شایسته تحسینه. نثرش هم خیلی بی تکلف و روانه. تبریک به رادیو زمانه که این گونه مطالب روشنگرانه انتشار می ده. این مطلبو خواهش می کنم باز هم تجدید چاپ بفرمایید تا مردم بخوانند.

ارسال کردن دیدگاه جدید

محتویات این فیلد به صورت شخصی نگهداری می شود و در محلی از سایت نمایش داده نمی شود.

نظر شما پس از تایید دبیر وب‌سایت منتشر می‌شود.

لطفا به زبان فارسی کامنت بگذارید.
برای نوشتن به زبان فارسی می توانید از ادیتور زمانه استفاده کنید.

کامنتهایی که حاوی اتهام، توهین و یا حمله شخصی باشد هرز محسوب می شود و
منتشر نخواهد شد.

 

لینک به ادیتور زمانه:         

برای عبور از سد فیلترینگ

پرونده ۱۳۹۱ / چشم‌انداز ۱۳۹۲

مشخصات تازه دریافت برنامه های رادیو زمانه  از ماهواره:

ماهواره  :Eutelsat

هفت درجه شرقی

پولاریزاسیون افقی 

سیمبول ریت ۲۲

فرکانس ۱۰۷۲۱مگاهرتز

همیاران ما